[Lecture post-flop] Aussie millions, Madsen vs Collins

sympa ce petit exercice
moi j'ai voté pour JT dépareillé

AQs j'aurais sans doute cb au flop
J9s j'aurais raise au turn pour faire monter le pot
KQo je vois pas ce qui ferais ici et si il a ca je dis respect

et sinon j'aurais 3_bet avec JJ pré flop

sinon j'espere avoir vite fais le résultat(par mp?^^)

Moi j ai voté as/dame parceque c'est la ligne qu il represente le mieux .... mais en fait je pense qu il a pas ca du tout

JT depareillé il finte en suivant le check preflop

les 4 mains sont possible, mais j'ai quand même voté pour as dame car il me semble que c'est la plus logique.
Mais Madsen pouvé être en bluff avec dame roi et en fait je pense qu'il avait en éffet ame roi.

la présence de KQ off , soit c'est ce qu'avait Madsen soit un piège sorti tout droit de l'esprit vicieux et pervers de Macmighan

Je vote JTo à cause du check au flop car Madsen aussi a l'esprit vicieux

j'ai voter KQ dep car il peut qu'avoir KQ car pour macmighan la base du poker c'est le bluff

AQ et J10 sont les deux mains que j'exclue à première vue vue la line.

un lag tard cbet AQs anyday sur ce flop et go broke avec plaisir ici, sauf fancy play, ( le reste de la line pourrait correspondre, mais c'est tellement pas le style d'un lagtard que j'y crois pas beaucoup, ou alors il a change de vitesse de jeu )

J10 et peu probable, qu'il slowplay le flop, admettons, mais juste call la turn serait ridicule. à la river, jamais J10 ne raise behind, jamais payé par moins bien.

reste J9s et KQo.
notre mise a la turn rep une petite paire, un 10, un 8, et plus probablement un draw ou air total.
en admettant que villain ne fold pas KQo, raise serait le move logique pour mettre la pression directement.il ne sait pas vraiment ce qu'on a, a moins qu'il y ait un historique entre les deux joueurs, et les scary cards river peuvent toutes hit notre range tout autant que la sienne, le spot ne me semble plutôt dangereux pour un delayed float.

reste J9s
check flop, il aurait pu Cbet, mais c'est les flop pairés se font souvent raise en bluff. call turn avec une main a potentiel, qui va bien se défendre contre notre HR perçue, très peu d'interêt a raise ici imo.
le raise river est un peu chelou, vu qu'on va coucher une grosse partie de notre range battue, mais il peut penser qu'il y a encore un peu de value a prendre sur un trips10 et kkes paires qui veulent hero call façe a un joueur super agro.


je dirais donc soit J9s, soit eventuellement AQs qu'il jouerait contre le sens de son jeu.


et ha oui : 3BETS PREFLOP NOOB !!!

En fait peu importe la main que paut avoir Madsen,ce que ce coup demontre dans un premier temps c'est qu'un bluff, pour etre efficace, doit être credible et raconter un histoire qui se tient et la c'est le cas .
D'autre part il demontre aussi ce qu'il ne faut pas faire avec une paire moyenne comme J/J (et par extension avec les autres paires mêmes sup),cette main Collins ne la protege pas en ne relançant pas pre flop ,et plus grave sur un flop avec de nombreux tirages il ne mise pas et laisse ainsi le 3 eme trefle arriver .....bref Madsen dans la configuration paut avoir any two et a mon humble avis Collins perd ce coup tout seul .

Sedullos a écrit:

En fait peu importe la main que paut avoir Madsen,ce que ce coup demontre dans un premier temps c'est qu'un bluff, pour etre efficace, doit être credible et raconter un histoire qui se tient et la c'est le cas .
D'autre part il demontre aussi ce qu'il ne faut pas faire avec une paire moyenne comme J/J (et par extension avec les autres paires mêmes sup),cette main Collins ne la protege pas en ne relançant pas pre flop ,et plus grave sur un flop avec de nombreux tirages il ne mise pas et laisse ainsi le 3 eme trefle arriver .....bref Madsen dans la configuration paut avoir any two et a mon humble avis Collins perd ce coup tout seul .

Tout à fait d'accord avec toi. Mais tu ne te mouilles pas beaucoup pour répondre à la question !

dans l'absolu, il peut avoir n'importe laquelle des mains proposées.. thats poker.

mais dans notre lecture du coup, il est important de pouvoir donner une ordre de probabilités à ces mains pour déterminer notre action, et ici certaines mains sont assez improbables, ce qui ne veut pas dire qu'il ne les a pas, mais ça doit servir de support à notre décision... toujours faire confiance à son analyse.. si elle est fausse, ben on analyse où est notre erreur et on recommence
et si notre analyse est bonne mais qu'on se trompe parce que notre adversaire à fait une erreur, ben on prend note et on l'attend au tournant au prochain coup :King:

Et a postériori, il est toujours intéressant d'analyser la main pour essayer de trouver la meilleur line pour le coup.

Crazy PacMan a écrit:

Tout à fait d'accord avec toi. Mais tu ne te mouilles pas beaucoup pour répondre à la question !

Gros fish!!!! lis le topic tu verras que c'est moi qui ai repondu le premier

Sedullos a écrit:

Crazy PacMan a écrit:

Tout à fait d'accord avec toi. Mais tu ne te mouilles pas beaucoup pour répondre à la question !

Gros fish!!!! lis le topic tu verras que c'est moi qui ai repondu le premier

Gros fish toi même !!! le 1er c'est wolfi

L'analyse de Duncan me paraît excellente. Il y a bien quelque chose de bizarre dans la ligne de Madsen. Mais la passivité préflop-flop de Collins rend délicat l'évaluation de la range (= panel de mains possibles) de Vilain. Patrick B. nous bassinerait ici avec son légendaire "pas de visibilité".

Je donnerai la réponse demain. Étant précisé qu'au final, il importe peu de trouver la main, et que comme l'a bien exprimé Duncan, évaluer la range de Vilain et estimer les probabilités de chaque cas de figures sont les seuls facteurs de décisions a priori (pendant que la main se joue).

En gros, à partir du sondage on aurait
- 14% de chances que Madsen soit en bluff
- 42% de chances que Madsen slowplay un trips (brelan floppé avec l'aide de 2 cartes du tableau)
- 28% de chances que Madsen ait la couleur
- 14% de chances que Madsen ait trouvé une quinte.

Puisque là, vous ne battez qu'un bluff, que la cote du pot est de 2,5-1, qu'ici(ce n'est qu'un sondage, ce n'est pas nécessairement une bonne évaluation) son bluff est probable à 14%, alors la cote de gain à l'abattage est de 6-1 (=équité). Collins a donc raison de folder à la rivière. Pour que payer soit une action positive en terme d'espérance, il faut une équité d'au moins 2,5-1, il suffit que Madsen bluffe 30% du temps ici.

Bien sûr, l'historique des mains jouées, le style du joueur, le betting pattern (c'est-à-dire le processus du coup, open raise, puis check, puis call...), vont resserrer certaines probabilités et en élargir d'autres. C'est la chose essentielle et la plus difficile à faire au poker. C'est ce qui en fait un véritable jeu de stratégie.

A posteriori (c'est à dire une fois le résultat connu), on peut revenir sur le coup pour identifier les erreurs. Les corriger ne valant que pour l'avenir.


PS : les probabilités sont fondamentales au poker. Pour faciliter le calcul mental, on a recours aux cotes qui sont une manière d'exprimer les probabilités.
Exemple : vous jetez un dé.
Probabilité d'avoir un six
= 1 chance sur 6
ou = 0.16 ou 16%,
ou = 5 contre 1 (=cote).
Nous y reviendrons jeudi prochain lors de l'atelier.

Bon alors j ai eu la flemme de tout lire alors désole si je repete quelque chose de déjà dit. Donc pour ce qui est de AQ je ne pense pas parce qu il aurait attaquer le flop surtout qu il est agressif: un tirage couleur Max est bien plus qu il ne lui en faut pour cbet. KQ: je ne pense pas ou alors c est un bluff très construit, trop construit et trop reflechi: Check au flop puis call au turn... Et puis un tapis a la river represente finalement moins de force qu un bon fourbet. JT: le moins probable selon moi car checker le flop, ok mais caller a la turn serait une erreur vu l abondance de tirages. Et une fois le tirage rentre a la river, le raise serait alors bizarre. Il reste donc le J9, un peu limite preflop mais pour un joueur ultra agressif... Check logique au flop car attaquer ici serait peu logique car l adversaire callera probablement voire raisera vu le flop. Il paye au turn avec son tirage par les deux bouts. Le raise tapis a la fin est un peu tricky mais je pense qu un tapis represente moins de force qu un raise donc intéressant ! Donc pour moi il aurait J9. Voilà voilà.

je vais peu être faire une remarque idiote mais comment pourait-il avoir le valet de pique sachant qu'on l'a en main?? Oo


[EDIT : très bien vu, l'erreur est corrigée]

Mister MuNios a écrit:

je vais peu être faire une remarque idiote mais comment pourait-il avoir le valet de pique sachant qu'on l'a en main?? Oo

QUEL READ !!!!!!


Macmighan t'es vraiment un gros fish et nous tous aussi qi n'avons rien vu avant Mister MuNios

mais c caro et trefle c vous les fishs

nn regarde bien la dexieme solution ^^ un valet de pique

J'ai voté AQ de trèfle car je vois pas avec qu'elle autre main, il aurait pu relancer preflop de 3BB hors position.

La réponse du débutant (la mienne):

A D assorties est tellement crédible que je me couche également.
En ne sur-relançant pas preflop, puis en checkant, j'ai perdu le 5ème de mon stack et je n'ai pas su tourner à mon avantage un flop neutre (voir défavorable avec AT par exemple qui n'est pas proposé).
Tant pis pour moi: il ne faut pas être en tête à tête avec Madsen.

La prochaine fois je jouerai plus agressif.

bon a posteriori, c'est pas si pourri que je pensais au début

notre erreur, enfin si on peut appeler ça une erreur, c'est le dosage ( sizing ) de "notre" bet river je pense.

on bet 7500 dans un pot qui fait 21400, ça ressemble fichtrement à ce qu'on appel un "blocking bet" ( une mise de bloquage ):

kesako ke cé un blocking bet ? : en gros, on se retrouve avec une main plutôt moyenne à la river hors de position ( out of position : oop ), c'est une main qui à de la valeur à l'abattage ( showdown value ).

Si on check il y a de bonnes chances qu'on se prenne une forte mise, et il sera difficile de savoir si notre adversaire valorise une main meilleur que la notre, où bien s'il est en bluff pour nous arracher le coup.
Mais si on fait nous même un mise une de valorisation ( les 2/3 du pot par ex ), on risque beaucoup d'argent sur une main où ne sera payé que par mieux ! finalement c'est comme si on transformait notre main en bluff, ce qui est généralement mauvais puisqu'elle a de la showdown value

il existe donc une arme qui peut fonctionner dans certains cas et selon certain adversaires, c'est le blocking bet, cad qu'on fait une petite mise par rapport au pot afin en quelque sorte d' "acheter" un abattage a moindre coup. car si notre adversaire à une main assez forte mais pas tant que ça, du style top paire top kicker ( TPTK ) ou bottom double paire. , mais qui nous bat, il s'amusera rarement a nous relancer, et se contentera de payer notre mise, nous verrons donc souvent ses cartes à moindre coup que si on avait checké et qu'on l'avait laissé miser.

il a différentes choses a noter, tout d'abord, il ne faut faire un blocking bet que s'il l'on pense que l'adversaire va miser si on ne le fait pas. si notre adversaire est plutôt passif et qu'en général il va checker derrière nous, ça ne sert a rien. ensuite il faut penser que notre adversaire est capable de faire un bet en bluff si on check. je m'explique : si on sait que dans le cas ou on check, notre adversaire ne bluffera jamais, ca ne sert a rien de faire un blocking bet. on check et si notre adversaire mise, on sait qu'il a du jeu, et on se couche ( il existera une minorité de cas où notre adversaire valorisera une main un peu moins bonne que la notre et on couchera la meilleur main, mais c'est suffisament rare pour se coucher sereinement ).

et même quand ces conditions sont réunis, il existe encore un problème : un adversaire un peu attentif reconnaitra un blocking bet pour ce qu'il est .... une mise pour info !! et oui quelque part en fesant un blocking bet, on crie "bon j'ai une main faible, je veux voir un abattage pas cher ok ?", et du coup quelqu'un d'agressif et d'observateur, comme Madsen dans l'exemple va très bien comprendre le message, et est donc capable d'envoyer votre tapis en bluff total sur un board dangereux ou beaucoup de combinaisons qui battent un jeu faible sont possibles.

dans le coup décris je pense que c'est ce qui se passe. notre petit bet crie la faiblesse, et la river complète beaucoup de tirages. Ici je pense que Madsen pense nous faire coucher un 10 ( jamais il ne nous voit sur une overpaire ) vu que si on paye, on ne bat qu'un bluff.

sur cette river il devient finalement impossible de gagner le coup contre Madsen.. alors qu'on a la meilleur main ! c'est fou , mais ça illustre bien l'avantage de la position, et la piètre qualité de notre line.
En voulant piéger Madsen, Collins s'est piégé tout seul.

Duncan301 a écrit:

un lag tard cbet AQs anyday sur ce flop et go broke avec plaisir ici, sauf fancy play

Quelle clarté .... je me croirais dans le coup ! : D
En tout cas je suis à fond avec toi, anyday !

oue ct mode autiste on, tu remarqueras que j'essaye de faire des efforts par la suite