call or not call ?

J'etais ce week end au tournoi "Partouche deep-stack" de Forges les eaux .Un tournoi avec une structure magnifique sur 3 jours ,50.000 jetons au départ des niveaux d'une heure pour 310 joueurs .
Un coup plutôt sympa a eu lieu .
On joue depuis maintenant depuis prés de 10 h blinds 250/500/50 ,l'average est aux alentours de 60.000 .
Le coup oppose 2 joueurs ( nommons les J1 et J2 ) a tapis similiaire a savoir un peu plus de 110.000 ,ils sont les CL de la table .
Un premier joueur ( random loose) open raise en debut de position , payé par J1 plutôt tight aggro en Mp ,le J2 (lui aussi tight aggro) est en SB relance x 4 .
Le joueur random loose paye et J1 lui aussi avec

Le Flop donne .

J2 bet a 50 % du pot ,random loose jette , J1 relance x 2.5 .

J2 demande " combien de tapis derriere ? "
J1 repond " je vous couvre de peu " aprés verification 8000 de plus .
J2 :"................... ok..............tapis"

Vous avez tous saisis la situation, et vous êtes dans la peau de J1 bref que faites vous ? Call " debout sur la table ?,fold ? vous partez vomir en demandant au croupier 2 dolipranes ?

bien sur c'est mieux si vous argumentez votre choix

je vous raconterai bien sur la fin du coup dans quelques jours ......

Sedullos a écrit:

[...]Un premier joueur ( random loose) open raise en debut de position , payé par J1 plutôt tight aggro en Mp ,le J2 (lui aussi tight aggro) est en SB relance x 4 .
Le joueur random loose paye et J1 lui aussi avec

Là, je ne sais plus... j'ai comme un doute... C'est pas à partir de là qu'il faut commencer à vomir?
Non, je blague Sedullos, tu le sais.
Compte tenu de la description (tu es J2, n'est-ce pas?), il me semble que J1 n'a pas d'autre choix que de payer et prier pour laisser AK, AA et AcQc derrière lui mais KK et JJ sont bien plus probables... bien fait pour J1!

Edit à posteriori:
Mais on est 200BB deep, là?? J1 peut encore fold, non??

UP! Vos avis, svp!

@Sedullos: je suppose que le choix de poster dans "Stratégie générale" n'est pas anodin, n'est-ce pas?

beau read Gilbert

Ca me parait assez fou de gâcher un brelan de rois ou de valets en faisant un tapis quasiment impayable au flop.
Ca sent le AcXc qui veut soit prendre le pot tel quel soit avoir une chance de voir la river sans migraine au turn.
Bref comme d'hab ça dépend du profil du joueur, de l'historique des rencontres et de savoir s'il sait qu'on sait qu'il sait qu'on sait qu'il sait qu'on peut folder ou caller avec un brelan min.
Bref j'en sais rien, je crois que je jète car même s'il est derrière il a pas mal de chances d'améliorer une des mains avec lesquelles il pourrait faire tapis : 2 trèfles ou 2 paires ou à la grande rigueur tirage quinte ou AA ou AK si c'est un mongol, pour les mains inférieures mais améliorables... et sans compter bien sûr les possibles brelans KKK et JJJ mais là ça me parait gâché de pas value au flop puis de faire éventuellement boîte au turn.
Mais si je sens que le côté aggro de J2 l'emporte sur son côté tight, (et que j'ai envie de pisser) je peux caller (mais avec tellement peu de chances d'améliorer qu'il faut vraiment que J2 ait déjà montré qu'il est capable de faire des coups pareils).

l'erreur n'est elle pas pf de call un raise X4 avec 44 contre un joueur tight ??

pour le reste, le joueur y va pour trouver son set, je ne le vois plus folder à ce stade ou alors y'a des choses qui m'échappent

loeki87 a écrit:

l'erreur n'est elle pas pf de call un raise X4 avec 44 contre un joueur tight ??

pour le reste, le joueur y va pour trouver son set, je ne le vois plus folder à ce stade ou alors y'a des choses qui m'échappent

je pense totalement la même chose ! Rien à ajouter.

le gros avantage au poker, c'est qu'a posteriori, on a des outils d'analyse qui nous permettent d'affiner notre décision : cotes du pot et Hand range + pokerstove

le truc c'est qu'ici, j'imagine que si sed poste, il faudrait qu'on trouve un fold, mais je vois pas comment.

call pré est standard 200BB deep, les implied sont bonnes.
postf, en imaginant une relance initiale a 3BB, et en faisant un rapide calcul , on trouve que J1 a besoin de ~35% d'équité pour payer.

c'est une équité que l'on a pas obv si l'on réduit la range de villain a KK/JJ ... mais c'est la range de nit de chez nit passif et sans imagination.. ce qui n'est pas le profil donné ( celle d'un joueur Tight agro ).

y a plein d'arguments qui peuvent nous laisser penser que la range de J2 est assez large :

- pré J2 a un bon spot de squeeze, certes il est oop, mais l'open d'un joueur large et le call d'un TAG ip est un cas d'école. j'aime pas le sizing, trop faible, qui laisse les odds pour setminer a J1, surtout 200BB deep et qui a peu de chances d'isoler un joueur. ( vous ne VOULEZ PAS jouer AA/KK vs 2 joueurs this deep et oop )

- au flop, pareil, l'open 50% du pot dans 2 joueurs, oop, deep, avec une main faite est pas terrible. on laisse une cote monstrueuse à tous les tirages sur un flop aussi wet ( surtout que la range de nos adversaires est relativement large ), par contre c'est un bon moyen pour voir une turn pas trop cher si on est nous même à tirage, sachant qu'il y a peu de mains que J1 et J3 peuvent raise ici. ( après si on est compétent et qu'on sait que nos adversaires aussi, ça peut être un bon moyen d'induce un raise light)

- quelle est la range perçue de J1 quand il raise ici ? ben en fait pas grand chose : on a jamais AK/KK/JJ . du coup, on rep KJ, 44 et surtout masse tirages.

- J2, s'il est compétent, doit bien se rendre compte qu'on fold 90% de notre range sur un reraise all in ici ( en partie grace au sizing assez faible de 3bets de J1 ), et que du coup c'est un bon spot de bluff avec un minimum d'équité dans le coup ( voir sans ), même si on joue notre tournoi.

- sachant que c'est un leak courant de joueurs de tournois de surjouer ses mains, il reste probablement quelques mains qu'on bat qu'il va jouer comme ça en value ( AA/ AK )

de plus ce serait une erreur de logique de fold après avoir décidé de 3bets flop :p

Citation :

Text results appended to pokerstove.txt

68,492,160 games 0.117 secs 585,403,076 games/sec

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 36.743% 36.47% 00.27% 24978833 187097.50 { 4d4s }
Hand 1: 63.257% 62.98% 00.27% 43139132 187097.50 { KK+, JJ, AKs, AcQc, KJs, QcTc, KJo }

on a déja notre équité, et on peut encore rajouter quelques semi bluff Axcc dans sa range, voir même quelques craquages complets avec des mains faites tournées en bluff ou pire.

on call tous, on est des putain de CS, c'est trisme.

moi je vais pas rentrer dans un grand dicours

je paye et que dieu soit avec moi

Duncan301 a écrit:

ce serait une erreur de logique de fold après avoir décidé de 3bets flop :p

Et d'avoir décidé de rentrer preflop pour setminer...

Duncan301 a écrit:

c'est toute la beauté du poker, ce n'est pas parce que tu étais devant que c'est un bon call.

Gilbert a écrit:

Et d'avoir décidé de rentrer preflop pour setminer...

non vu la profondeur ,c'est un call plus qu'evident .

Bon je vais vous devoiler la fin du coup ,même si il n'y a pas une masse de reponses .
Le joueur avec la PP4 a call le tapis ,et s'est fracassé contre le brelan de K de J2,qui pour la petite histoire touche son 4 eme K a la turn ,easy poker .

C'est un coup dont j'ai parlé avec de nombreux pros,ainsi que des requins du net présents lors de ce tournoi . Sur un MTT a structure classique ,comme ceux du net c'est un call ( aprés le brelan contre brelan sup ,c'est la vie....) Mais sur un vrai tournoi deepstack comme celui la ..,en fait c'est une erreur stratégique majeure pour plusieures raisons .
1 : même si la Pp4 est en face de K/J ou q/10 ou 2 trefles ,il est trop tot pour jouer son tournoi sur ce coup
2 : La Pp4 a encore suffisament de jetons ( + de 110.000 average a 60.000) pour folder sans mettre en peril sa survie dans le tournoi ,même si il ne joue plus un coup du day 1 il sera encore nettement au dessus de l'average pour le day 2 .
3 : passer a plus de 200.000 jetons a ce moment la du tournoi ,n'apporte rien en terme d'esperance de victoire ou même seulement d'ITM.Ce genre de MTT ne se joue pas avant la moitié du day 2 et tous m'ont dit qu'avant ce moment la ils auraient foldés sans regrets.
En fait sur un day 1 de tournoi avec une structure aussi lente et deep ,on ne push qu'avec le jeu max.
en fait Gilbert tu as eu un trés bon read ,c'est bien pour cela que j'ai posté dans la rubrique strategie

Merde, c'est pas du tout l'analyse de Duncan !
Dommage qu'on ait pas eu l'avis de Mac.

Par contre je suis complètement d'accord avec les explications données par Sedulos et c'est pour cela que j'avais voté pour le fold.

Idem!

ZZED a écrit:

Merde, c'est pas du tout l'analyse de Duncan !
Dommage qu'on ait pas eu l'avis de Mac.

Par contre je suis complètement d'accord avec les explications données par Sedulos et c'est pour cela que j'avais voté pour le fold.

ben c'est juste l'avis de Thomas Fougeron, Vanessa hellbuick,Philippe Ktorza,Filouzof......... et j'en passe .
En fait c'est plus l'analyse d'une strategie pour un MTT deep que celle de coup particulier.

nous sommes loin de la bulle, donc l'equité-jetons est proche de l'équité-gain
duncan démontre que c'est un call

sedullos a écrit:

c'est une erreur stratégique majeure pour plusieures raisons .
1 : même si la Pp4 est en face de K/J ou q/10 ou 2 trefles ,il est trop tot pour jouer son tournoi sur ce coup

il est trop tôt au nom de quoi ???

J'ai mieux, c'est une erreur stratégique majeure de jouer le tournoi puisque nous ne trouverons pas assez souvent le jeu max pour que call le buy in soit EV+.

Soyons sérieux et ne masquons pas nos réflexes result oriented derrière de mauvais dictons de poker. On parle d'un set-up !

Non tu te trompes et Duncan aussi ,et tous les pros a qui j'ai parlé de ce coup m'ont dit la même chose ....c'est fold ( a moins que l'un de vous 2 ait gagné un bracelet WSOP ou des manches du PPT ou alors des TF de WPT ou EPT mais vous nous l'aviez cachés bandes de petits coquinous que vous êtes .... )

Tu dis "J'ai mieux, c'est une erreur stratégique majeure
de jouer le tournoi puisque nous ne trouverons pas assez souvent le jeu
max pour que call le buy in soit EV+."
ben c'est faux vu que dés le day 1 j'ai triplé mon tapis .......et je n'etais pas le seul .
Sur le principe du set up, bien sur s'en est un !!! mais le resultat importe peu ,c'est la decision de call avec un jeu non max qui est une erreur sur une structure aussi lente et deep .

Question : admettons que l'on sache avec certitude que l'adversaire a moins bien que nous mais que sa main est améliorable. Genre il a un tirage couleur et quinte et il a mal caché ses cartes et on les a vues du coin de l'oeil.
Il nous fait tapis. Doit-on risquer notre tournoi alors qu'on n'a que 60% de chances de gagner (et donc 40% de chances d'être éjecté au revoir bye bye fini rentre chez toi, t'a perdu ton buy-in) ?

Citation :

J'etais ce week end au tournoi "Partouche deep-stack"

Citation :

C'est un coup dont j'ai parlé avec de nombreux pros,ainsi que des requins du net présents lors de ce tournoi .

Citation :

c'est juste l'avis de Thomas Fougeron, Vanessa hellbuick...

Citation :

tous les pros a qui j'ai parlé de ce coup

Suis-je le seul à trouver que Sedullos fait un peu trop sont intéressant ?

MuGeN a écrit:

Suis-je le seul à trouver que Sedullos fait un peu trop sont intéressant ?

Dois-je m'excuser de faire partager le peu d'experience que j'ai pour essayer de faire progresser tout le monde ? a priori oui ,donc je ne" polluerai " plus le forum.
je préfere laisser les persifleurs a leur superbe ignorance suffisante ,.

Quand on a sur ce forum, 71 messages dont 90 % de In pour les tournois ,on devrait la jouer profil bas et augmenter son nombre de message de façon plus constructive .

Question d'age et d'éducation je suppose.......

xman a écrit:

Question : admettons que l'on sache avec certitude que l'adversaire a moins bien que nous mais que sa main est améliorable. Genre il a un tirage couleur et quinte et il a mal caché ses cartes et on les a vues du coin de l'oeil.
Il nous fait tapis. Doit-on risquer notre tournoi alors qu'on n'a que 60% de chances de gagner (et donc 40% de chances d'être éjecté au revoir bye bye fini rentre chez toi, t'a perdu ton buy-in) ?

C'est juste une question de structure de tournoi ,sur une manche du LPT ,c'est un call of course ,dans le cas cité en exemple il faut folder .

Je sens que ce topic va déraper...
Humour sur "on" les enfants!

@Mugen: Allons! Allons!... Il a un peu des raisons de le faire...

1 - C'est un coup relativement spectaculaire
2 - C'est un coup joué en compagnie des gens bien élevés
3 - Sedullos a passé un super week-end et il est content de nous en faire part à sa manière

@Duncan: On est pas obligé de penser que J2 est un type original et créatif pour élargir artificiellement sa range.

si j'ai bien compris le raise est un raise pour info et donc tous ces pros sont ok avec ca?