[NL100] 3bet pot VS reg

Bonjour tout le monde,

J’aurais besoin d’avis externes sur la main suivante :

Le “méchant” au bouton est un reg très décent (certainement Supernova) qui comprend les principes avancés du poker (floating, main à showdown value, etc. ) mais qui, du fait de son mass multitabling, joue trop nit, manque énormément de value et réfléchit malgré tout de facon assez straight forward.
Je vous donnerai son nom si nécessaire pour les regs de PS.

Je n’ai que 500 main sur lui (dont 300 sur cette session = metagame important).
Sur les 600 mains de cette session, j’ai n’ai joué que 4 tables, donc j’ai des stats un peu loose.

	Méchant	Gentil
VPIP / PFR	20 / 15	29 / 25
Aggr fact	2.4	3.67
3 bet / Fold 2 3 bet / 4 bet	7 / 63 / 13	13 / /
Steal	34

edit : remise en forme des stats.


Poker Stars - EUR 0.50/EUR 1.00 No Limit Hold'em (5 players)

SB: EUR 25.32
BB Hero: EUR 100.00
UTG: EUR 36.47
CO: EUR 34.50
BTN: EUR 305.49

Pre-flop: (EUR 1.50) Hero is BB and dealt AC JS
2 folds, BTN raises EUR 3.00, SB folds, Hero raises EUR 11.00, BTN calls EUR 9.00

Flop: (EUR 24.50) 2D 2C JD (2 players)
Hero bets EUR 13.00, BTN calls EUR 13.00

Turn: (EUR 50.50) 2D 2C JD 7S (2 players)
Hero checks, BTN bets EUR 27.00, Hero raises EUR 75.00 (All-in)

Un détail qui a certainement son importance, il m’a fait un coup similaire quelques mains plus tôt. Il faut juste inverser les joueurs, mettre des sizing plus petits, et un fold de ma part sur son CRAI AI en overbet au turn.

Vous en pensez quoi ?
pierrot

C'est plutôt bien joué.
Evidemment, il peut avoir (77) JJ QQ KK AA mais bon, il peut aussi avoir (88) 99 TT JQ JK (ou JA comme toi) ou 2 gros carreaux.
C'est du pile ou face quoi... T'as une main décente, améliorable, et 1 chance sur 2 d'être devant.
Je joue pas à cette limite car je peux pas me permettre de perdre 100€ à pile ou face mais dans une limite moindre, j'aurais joué comme ça (à part que je tribet moins que toi).

pierrot a écrit:

Un détail qui a certainement son importance, il m’a fait un coup similaire quelques mains plus tôt. Il faut juste inverser les joueurs, mettre des sizing plus petits, et un fold de ma part sur son CRAI AI en overbet au turn.

Est-il possible d'avoir la main en question?

Je n'ai fait que de brefs et improductifs passages en NL100 mais il y a un truc qui me turlupine:
1 - tu considères qu'il est en floating et alors je ne comprends pas le check turn
2 - tu considères qu'il te bat peut-être sur le flop et alors, je ne comprends pas le check raise AI

Bref pour moi, ici il y a comme une incohérence...

xman a écrit:

C'est plutôt bien joué.

Merci, pas comme l'autre main donc
A chaud, je pensais que c'était la manière optimale. A froid, j'en suis bcp moins sur.

xman a écrit:

Je joue pas à cette limite car je peux pas me permettre de perdre 100€ à pile ou face

C'est pas 100 €, c'est 100 jetons faisant partie d'une bankroll adaptée. Ca change qd même pas mal de choses.

J'ai édité le post initial pour remettre en forme les stats qui étaient illisibles.

Gilbert a écrit:

pierrot a écrit:

Un détail qui a certainement son importance, il m’a fait un coup similaire quelques mains plus tôt. Il faut juste inverser les joueurs, mettre des sizing plus petits, et un fold de ma part sur son CRAI AI en overbet au turn.

Est-il possible d'avoir la main en question?

Oui, la voici :
Poker Stars $0.50/$1 No Limit Hold'em - 6 players -

MP: $265.49
Hero (CO): $126.64
BTN: $33.00
SB: $54.72
BB: $48.57
UTG: $36.00


Pre Flop: ($1.50) Hero is CO with Jh Kh
2 fold, MP raises to $3, Hero calls $3, BTN folds, SB Folds, BB calls $2

Flop: ($9.50) Td 9d 7c (3 players)
BB checks, MP bets $7, Hero calls $7, BB folds

Turn: ($23.50) 4c (2 players)
MP checks, Hero bets $17, MP raises to $255.49 all in, Hero folds

Main mal joué de ma part. Je ne comprend d'ailleurs toujours pas ce qui a pu me faire better turn dans ce spot. Faudrait que je reprenne les mains précédentes pour voir s'il y a un historique particulier qui aurait pu me faire faire ce move ...

Gilbert a écrit:

Je n'ai fait que de brefs et improductifs passages en NL100 mais il y a un truc qui me turlupine:
1 - tu considères qu'il est en floating et alors je ne comprends pas le check turn

Peut-être pour qu'il mise ses bluffs ?

Gilbert a écrit:

2 - tu considères qu'il te bat peut-être sur le flop et alors, je ne comprends pas le check raise AI

Bref pour moi, ici il y a comme une incohérence...

Euh ..., je me vois devant là.
Si je me vois derrière, je peux miser pour faire folder une main qui me bat. Or je ne peux en faire passer aucune sur ce board. Elles vont toutes me payer.

pierrot a écrit:

Oui, la voici :
Poker Stars $0.50/$1 No Limit Hold'em - 6 players -
[...]
Main mal joué de ma part. Je ne comprend d'ailleurs toujours pas ce qui a pu me faire better turn dans ce spot.[...]

Sans doute pour masquer ton tirage ventral... et puis c'est dans la continuité du floating :|
Bref, la main est assez différente, et vilain est manifestement sur une overpaire qu'il cherche à protéger.
C'est pas pareil que défendre TPTK.

pierrot a écrit:

Gilbert a écrit:

1 - tu considères qu'il est en floating et alors je ne comprends pas le check turn

Peut-être pour qu'il mise ses bluffs ?

Là, vu le profil de vilain, j'ai de sérieux doutes... En plus avec AJo dans cette position, tu trouves pas que tu as déjà assez gagné? Bet turn, fold de vilain pi c'est tout.

pierrot a écrit:

Gilbert a écrit:

2 - tu considères qu'il te bat peut-être sur le flop et alors, je ne comprends pas le check raise AI

Euh ..., je me vois devant là.

Et si vilain a remarqué que tu 3bet light, il a très bien pu te piéger avec JJ+ en refusant de 4bet, non?

Bon, sinon, bien joué

utilise les smileys carte pour le formatage de tes mains stp.

c'est qui le gonz.

pkoi tu 3bets ? tu dis que c'est un NIT/reg il va pas te call avec A8.. ok si tu prends le pot, c'est bien, tu le prendrais aussi si t'avais K7, ici tu gaches la force de ta main a 3bets, en prenant le risque de tomber contre une main qui te domine. surtout qu'ici t'as son %fold2_3bets qui est élevé.

beaucoup plus de value a call contre un reg, et faire grossir le pot face a un joueur a priori bon avec une main aussi moyenne est pas une bonne idée non plus ( la preuve, ici tu touche un tres bon flop et t'es quand même embêté )

le postflop dans un 3bets pot en bataille de blinde surtout avec une main aussi fragile qu'AJ est toujours dynamique dependant. je ne peux te donner que des généralités :

c'est un 3bets pots, le flop est dry, ça va être dur d'extract de la value ( je préférais limite pas avoir touché, la main serait facile a jouer :p ),la ca va être hot contre le profil nitty que tu donnes.

SI villain est vraiment un bon reg ( NIT qui plus est ) ( non parce que 20/15 7% de 3bets c pas de stats de nit hein :p ) , quand il call pref et qu'il call flop, sa range ressemble a [P9+ / AJ ( si c'est le premier pot 3 bets que tu joues contre lui on peut exclure AK/AQ )] RIEN D'AUTRE. s'il a autre chose ici, c'est pas un bon reg et certainement pas un NIT ! on ne float pas les 3bets pot en bluff complet ! et il raise tous ses Flush draw flop.

en gros turn quand villain bet, il a assez souvent P9/P10/AJ, rarement un trap avec QQ/AA/KK (qu'il va plus souvent les 4bets preflop, ou raise flop ), reste aussi JJ / P2 mais très peu de combinaisons.
on peux envisager de call turn pour check/fold river puisque jamais villain ne bettera une moins bonne main river.

j'aime aussi bet/fold ici, y a TRES peu de value ( le once in a blue moon ou il aura des SCs globalement ) a bet mais 1) ça nous permet de garder le control de coup, augmente légèrement les chances que villain check behind river au lieu de nous value thin et de toutes façons s'il nous call turn, on peu tranquillement check/fold river 2) d'un point de vue metagame 2barrel ici est rigolo pour les fois où on aura KK/AA/ set ici et a EV a peu près equivalent ( enfin ici on sacrifie clairement de l'EV ) , je prefere toujours prendre la line la plus agressive.

d'un point de vue EV pure, check/call est surement la meilleur line au final.

après tout ça dépend de ton image perçue, si villain est un NIT multitabler, peu de chances qu'il regarde tes coups, mais si il t'a noté comme degen du 3bets et tendance a s'enflammer postflop avec air, si vous avez un gros historique de pots 3bets ensemble, ça change complétement ses ranges.

ou alors c pas du tout un nit, voir même pas un reg, et ca change tout aussi :p

PS : je regarde le deuxième coup ( horrible btw :p ) t'es sur que c'est un reg, non parce que sa line check/shove là, c'est assez nul. et ce n'est pas un coup similaire, les dynamiques en 3bets pot sont complétement différentes. il ne faut pas prendre comme base de comparaison un coup classique.

PS2 : avoir un 3bet % > 10% est très exploitable par les bons reg a partir de la 100

c'est mon dernier mot jean pierre.

Ayant pas mal joué en nl100 je vais me permettre d'intervenir

quand tu tribet preflop, as tu un plan? une ligne à suivre?

Gilbert a écrit:

Là, vu le profil de vilain, j'ai de sérieux doutes...

Il est nit mais aggro qd meme.

Gilbert a écrit:

En plus avec AJo dans cette position, tu trouves pas que tu as déjà assez gagné? Bet turn, fold de vilain pi c'est tout.

On ne gagne jamais assez...

pierrot a écrit:

Et si vilain a remarqué que tu 3bet light, il a très bien pu te piéger avec JJ+ en refusant de 4bet, non?

Evidemment, c'est une possibilité à ne pas exclure mais vu son gros pourcentage de 4 bet, cela reste peu probable.

Gilbert a écrit:

Bon, sinon, bien joué

Merci pour ton avis.

Duncan301 a écrit:

c'est qui le gonz.

Z o Z o L e C l o w n

Duncan301 a écrit:

pkoi tu 3bets ? tu dis que c'est un NIT/reg il va pas te call avec A8.. ok si tu prends le pot, c'est bien, tu le prendrais aussi si t'avais K7, ici tu gaches la force de ta main a 3bets, en prenant le risque de tomber contre une main qui te domine. surtout qu'ici t'as son %fold2_3bets qui est élevé.

beaucoup plus de value a call contre un reg.

Mouais... donc tu fais pareil avec AA ?? Tu gache la valeur de ta main en 3bettant et tu fais fold les mains qui te battent...
Pas d’accord avec toi en général, même si je coldcall ou fold de temps en temps AJ en fonction de vilain.
Je préfère maintenir une aggression constante en défense de blind. Cela doit avoir pour conséquence, sur ce type de joueur, de lui faire merger sa range de call de 3bet.
Ce qui fait que je me retrouve à 3bet AJ en VALUE contre sa range de call qui doit correspondre à 10% de ses mains.

Duncan301 a écrit:

le postflop dans un 3bets pot en bataille de blinde surtout avec une main aussi fragile qu'AJ est toujours dynamique dependant. je ne peux te donner que des généralités :

c'est un 3bets pots, le flop est dry, ça va être dur d'extract de la value ( je préférais limite pas avoir touché, la main serait facile a jouer :p ),la ca va être hot contre le profil nitty que tu donnes.

On est d’accord sur la difficulté de prendre de la value. C’est un peu l’objectif du post.
Oui mais qd c’est trop facile à jouer, on s’ennuie . J’aime bien les spots difficiles. Et puis ca permet de poster sur le forum !

Duncan301 a écrit:

SI villain est vraiment un bon reg ( NIT qui plus est ), quand il call pref et qu'il call flop, sa range ressemble a [P9+ / AJ ( si c'est le premier pot 3 bets que tu joues contre lui on peut exclure AK/AQ )] RIEN D'AUTRE.

C’est loin d’être le premier pot que je 3bet contre lui. On doit commencer à avoir un petit historique.

Duncan301 a écrit:

s'il a autre chose ici, c'est pas un bon reg et certainement pas un NIT !

L’objectif est des 3bet réguliers est de le faire sortir de sa zone de confort. Je pense qu’il peut avoir autre chose ici. Des SC par exemples.

Duncan301 a écrit:

on ne float pas les 3bets pot en bluff complet !

Euh … ah bon ??? J’ai bien du en faire qq uns … et puis, c’est bon pour l’image. C’est surtout en fonction de vilain et de l’histo.

Duncan301 a écrit:

et il raise tous ses Flush draw flop.

On est d’accord.

Duncan301 a écrit:

en gros turn quand villain bet, il a assez souvent P9/P10/AJ, rarement un trap avec QQ/AA/KK (qu'il va plus souvent les 4bets preflop, ou raise flop ), reste aussi JJ / P2 mais très peu de combinaisons.

P4-PT/JT/JQ/JK check pour showdown value je pense.
AJ/JJ/22 bet.
Bluff/ floating aussi.

Duncan301 a écrit:

on peux envisager de call turn pour check/fold river puisque jamais villain ne bettera une moins bonne main river.

Pas d’accord. C’est à ca que je pensais en postant la main. Je pense qu’on pourrait envisager de call turn ET CALL river. S’il bluff turn, il bluffera river pour remporter le pot. Il sera à 85/90% en bluff.

Duncan301 a écrit:

après tout ça dépend de ton image perçue, si villain est un NIT multitabler, peu de chances qu'il regarde tes coups, mais si il t'a noté comme degen du 3bets et tendance a s'enflammer postflop avec air, si vous avez un gros historique de pots 3bets ensemble, ça change complétement ses ranges.

Je ne pense pas qu’il me voit comme un dégen même si c’est l’image que j’aimerais donner. On a un historique standard a base de steal/resteal/4bet mais sans plus.

Duncan301 a écrit:

PS : je regarde le deuxième coup ( horrible btw :p ) t'es sur que c'est un reg, non parce que sa line check/shove là, c'est assez nul. et ce n'est pas un coup similaire, les dynamiques en 3bets pot sont complétement différentes. il ne faut pas prendre comme base de comparaison un coup classique.

J’espère que c’est le metagame qui l’a fait jouer comme ca...

Duncan301 a écrit:

c'est mon dernier mot jean pierre.

Merci pour ton avis.

Torino a écrit:

Ayant pas mal joué en nl100 je vais me permettre d'intervenir

quand tu tribet preflop, as tu un plan? une ligne à suivre?

Oui, j'étais parti pour 5bet shove et ce n'est pas une blague

Citation :

Mouais... donc tu fais pareil avec AA ?? Tu gache la valeur de ta main en 3bettant et tu fais fold les mains qui te battent...
Pas d’accord avec toi en général, même si je coldcall ou fold de temps en temps AJ en fonction de vilain.
Je préfère maintenir une aggression constante en défense de blind. Cela doit avoir pour conséquence, sur ce type de joueur, de lui faire merger sa range de call de 3bet.
Ce qui fait que je me retrouve à 3bet AJ en VALUE contre sa range de call qui doit correspondre à 10% de ses mains.

non tu m'as mal compris, le problème c'est pas la range qui se couche mais la range qui call.

bon apres zozo est pas un nit, sa range de call est largement assez light pour que le 3bets soit profitable si y a un histo.

pour tout le reste le problème c'est que tu postes mais y a que toi qui peux répondre vu que c'est un histo complètement non standard.
y a que toi qui peux savoir comment les autres coups ( surtout dans les pots 3bets ) on pu influencer ses décisions. suivant les mains que tu a pu montrer, les folds qu'il a du faire etc.

pierrot a écrit:

Oui, j'étais parti pour 5bet shove et ce n'est pas une blague

... à se demander qui est le "méchant"et qui est le "gentil"dans l'histoire

Duncan301 a écrit:

Citation :

Mouais... donc tu fais pareil avec AA ?? Tu gache la valeur de ta main en 3bettant et tu fais fold les mains qui te battent...
Pas d’accord avec toi en général, même si je coldcall ou fold de temps en temps AJ en fonction de vilain.
Je préfère maintenir une aggression constante en défense de blind. Cela doit avoir pour conséquence, sur ce type de joueur, de lui faire merger sa range de call de 3bet.
Ce qui fait que je me retrouve à 3bet AJ en VALUE contre sa range de call qui doit correspondre à 10% de ses mains.

non tu m'as mal compris, le problème c'est pas la range qui se couche mais la range qui call.

bon apres zozo est pas un nit, sa range de call est largement assez light pour que le 3bets soit profitable si y a un histo.

pour tout le reste le problème c'est que tu postes mais y a que toi qui peux répondre vu que c'est un histo complètement non standard.
y a que toi qui peux savoir comment les autres coups ( surtout dans les pots 3bets ) on pu influencer ses décisions. suivant les mains que tu a pu montrer, les folds qu'il a du faire etc.

+1 sur le coup on peut pas vraiment t'aider malheureusement, contre le joueur moyen de nl100 tu te fais destack au moins 50 % du temps.
Le floating te donne aucune info il peut trés bien te pieger avec une meilleur main (i ln'a pas 4 bet donc il n'aura pas des mains speculatives comme des sc) ou vouloir tenter un move en pure bluff, mais ici avec AIR on peut rien tenter.
Pour moi ton coup est vraiment un bluff car si il te paye il ne peut pas avoir moins bien que toi...

En fait ton raise all in turn tu le fais pour le faire folder?

Torino a écrit:

En fait ton raise all in turn tu le fais pour le faire folder?

Non, pour value et éviter une carte du type 9 T K Q river si j'ai bien compris :/

Gilbert a écrit:

Torino a écrit:

En fait ton raise all in turn tu le fais pour le faire folder?

Non, pour value et éviter une carte du type 9 T K Q river si j'ai bien compris :/

A chaud, l'idée était de value sur J moins bien kické et sur PP5-T.

Vous en pensez quoi du call turn/call river pour le laisser miser toute sa range de bluff ?
Ou alors value bet contre des J moins bien kické ?

Duncan, je te taquinais avec l'exemple de paire d'As, j'avais bien compris ce que tu voulais dire

pour parler franchement, je pense que t'hallucine un peu sur ta capacité a "faire sortir les regs de leur zone de confort".

les regs de 100, c'est pas des trisos hein ( enfin pas tous :pp ), ils s'adaptent. moi si je joue un gars comme toi, je vais plus le 4bets bluff puis ouvrir ma range de call de 5bets , et quand je call le 3bets c pas pour aller essayer de l'outplay postflop avec air, c'est pour trap quand je touche, même si je vais surement broke plus light postflop


alors après zozo je le connais pas des masses, j'ai genre 800 ish sur lui, c'est pas un "gros" reg et je connais pas son niveau, c'est possible qu'il soit assez weak..

mais je pense que c'est hautement optimiste de penser qu'un bon reg va bet turn+river en bluff ou moins bien qu'AJ ici.

attention je dis pas que ca se passera jamais, je dis qu'en terme d'équilibre de range, tu seras à terme jamais gagnant à faire ce double call parce que tu te feras assez souvent value town par un bet river.

si ton objectif c'est de broke whatever_happens ici, ce qui est a mon avis une mauvaise idée ( mais après dynamique/histo tout ça, y a que toi qui sais ), je préfère pas miss de value et bet, ce qui sera jamais une erreur rien que d'un point de vue métagame.

Duncan301 a écrit:

pour parler franchement, je pense que t'hallucine un peu sur ta capacité a "faire sortir les regs de leur zone de confort".

J'ai pas dit que j'y arrivai, j'ai dit que c'était mon objectif. Et je pense que les 3 bets réguliers m'aident à l'atteindre.

Duncan301 a écrit:

les regs de 100, c'est pas des trisos hein ( enfin pas tous :pp ), ils s'adaptent. moi si je joue un gars comme toi, je vais plus le 4bets bluff puis ouvrir ma range de call de 5bets , et quand je call le 3bets c pas pour aller essayer de l'outplay postflop avec air, c'est pour trap quand je touche, même si je vais surement broke plus light postflop

Adaptation classique mais je ne te pense pas serein et dans ta zone de confort au moment où tu prends ta décision de call un 5bet shove avec A9-AJ, KQ ou 77-TT

Duncan301 a écrit:

mais je pense que c'est hautement optimiste de penser qu'un bon reg va bet turn+river en bluff ou moins bien qu'AJ ici.

attention je dis pas que ca se passera jamais, je dis qu'en terme d'équilibre de range, tu seras à terme jamais gagnant à faire ce double call parce que tu te feras assez souvent value town par un bet river.

Effectivement, le pb du double call est qu'il peut faire ca avec le bas/haut de sa range mais aussi le milieu car il se voit en value bet. Donc je n'ai jamais assez d'informations sur sa main pour que cela soit rentable (hors contexte particulier).
Bet/fold turn est pas mal est rentre plus dans une logique de metagame aggro.

Combien le bet turn ? 1/3 ? 1/2 ?
Si call turn, c/f river ?

pierrot a écrit:

Combien le bet turn ? 1/3 ? 1/2 ?
Si call turn, c/f river ?

Perso: flop 1/2 pot, turn 1/2 pot
si call turn, il me semble avoir remarqué qu'en général, le check river induit en général un consensus: ça s'accompagne souvent (en micro limites) d'un check de vilain qui a touché (JT, JQ, KJ, AJ) ou pas (AK, AQ, ppT-)... ça génère pas trop de rack au moins...

Mais, là, comme c'est un pot 3bet, je ne suis pas sûr que ça marche.

Citation :

Combien le bet turn ? 1/3 ? 1/2 ?
Si call turn, c/f river ?

1/2 pot turn, villain a rarement mieux que nous, ok normalement il doit fold toute la range qu'on bat, mais bon vu la dynamique agro, il peut aussi se lvl pour trouver un call ( et metagame toussa )


river.. c'est ouvert a discussion, c'est pas un spot habituel pour moi :p


au final, je le vois mal pas 4bet pré QQ+, et surtout pas les raise flop, il raise tous ses flush draw flop, y a pas de 2 dans sa range de call3bet, il lui reste que des bluffs catcher style petite pair ou Jx, eventuellement AQ/AK avec un D, qu'il doit jeter sur un bet turn.. mais après si il a trouvé whatever raison pour call turn avec ces mains et qu'une brique tombe river, il doit call river aussi, sinon son call turn perd son sens.. d'autant plus que sur un non D on pourrait bet notre miss flush draw. open shove prend du sens du coup.

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