2 coups en CG NL25: un qui perd un peu et un qui gagne gros

Coup N° 1 :

Comment fallait-il jouer ce coup ?
Il était certes possible de le jeter preflop mais on peut aussi jouer ce genre de mains. Si oui, simple call ou tribet (en NL25) ?
Sur flop checké (sans Cbet), combien miser ?
Si relancé (minraise) que faire ?
Au turn, vilain reprend le contrôle et relance du pot face au tirage couleur qui s'annonce. Pas la côte, c'est sûr mais avec la côte implicite ? Je pense avoir pris la bonne décision de fold au turn mais suis pas convaincu d'avoir pris les meilleures décisions avant.


Everest Poker — Détails de la Main
ID de la main: 6637376324
ID de la Table: -157616681
Mode jeu: Pour le Fun
Nom de la table: Drancy-5
Type de jeu: Hold'em
Blinds: 0.15/0.25
Les Enchères: 0.15/0.25
Date de Commencement: 2011-03-09 GMT
Heure de Commencement: 20:55:34 GMT



Disposition des Sièges:

xmanLPC87 est au siège 2 avec 33.90.
Mistawayte est au siège 3 avec 52.09.
yves3406 est au siège 4 avec 56.05.
Lou2010 est au siège 5 avec 31.57.
Ydderf85 est au siège 6 avec 9.76.

Miser Blinds:

Le bouton est au siège 2.
Mistawayte mise le small blind de 0.15.
yves3406 mise le big blind de 0.25.

Distribution des Cartes Pocket:

xmanLPC87:
Mistawayte: -- --
yves3406: -- --
Lou2010: -- --
Ydderf85: -- --

Pre-flop:
Lou2010 suit de 0.25.
Ydderf85 relance de 0.50.
xmanLPC87 suit de 0.50.
Mistawayte passe.
yves3406 passe.
Lou2010 suit de 0.25.


Passer ( ):
Lou2010 dit Parole.
Ydderf85 dit Parole.
xmanLPC87 relance de 1.90.
Lou2010 relance de 3.80.
Ydderf85 passe.
xmanLPC87 suit de 1.90.


Tournant ( ):
Lou2010 relance de 9.50.
xmanLPC87 passe, montre .


Le dévoilement des cartes:
Lou2010 muck .


Résumé du Pot:
9.50 est retourné à Lou2010 (non-suivi).
Pot total: 9.50
Lou2010 gagne 8.84.
Le Prélèvement de la Maison: 0.66






Coup N° 2 :

Comment fallait-il jouer ce 2 ème coup ?
J'ai certes réussi à déstacker totalement vilain mais je me demande si je n'ai pas pris le risque de perdre de la value à la river.
Profil de Vilain : plutôt aggro et clairement pas très bon, voire donk.
Image de Hero : mélange de mains parfaitement légitimes, de jeu par fois serré et parfois loose selon la position et de quelques bluffs ratés, juste assez pour me faire payer quand j'ai du lourd.


Everest Poker — Détails de la Main
ID de la main: 6637552507
ID de la Table: -157636570
Mode jeu: Pour le Fun
Nom de la table: Drancy-19
Type de jeu: Hold'em
Blinds: 0.15/0.25
Les Enchères: 0.15/0.25
Date de Commencement: 2011-03-09 GMT
Heure de Commencement: 21:39:23 GMT



Disposition des Sièges:

xmanLPC87 est au siège 1 avec 46.61.
rocky15015 est au siège 3 avec 11.98.
sniper4710 est au siège 4 avec 8.00.
adilo0699 est au siège 5 avec 19.65.
DoneTesSou est au siège 6 avec 46.61.

Miser Blinds:

Le bouton est au siège 6.
xmanLPC87 mise le small blind de 0.15.
rocky15015 mise le big blind de 0.25.

Distribution des Cartes Pocket:

xmanLPC87:
rocky15015: -- --
sniper4710: -- --
adilo0699: -- --
DoneTesSou: -- --

Pre-flop:
sniper4710 passe.
adilo0699 relance de 0.90.
DoneTesSou passe.
xmanLPC87 relance de 1.90.
rocky15015 passe.
adilo0699 suit de 1.15.


Passer ( ):
xmanLPC87 relance de 1.95.
adilo0699 suit de 1.95.


Tournant ( ):
xmanLPC87 relance de 3.85.
adilo0699 suit de 3.85.


Rivière ( ):
xmanLPC87 dit Parole.
adilo0699 relance de 11.80.
xmanLPC87 suit de 11.80.


Le dévoilement des cartes:
adilo0699 montre .
adilo0699 a : Deux Paires
xmanLPC87 montre .
xmanLPC87 a : Brelan


Résumé du Pot:
Pot total: 39.55
xmanLPC87 gagne 38.01.
Le Prélèvement de la Maison: 1.54



Justification de mon coup :

En voyant Vilain payer au flop, je me suis dit qu'il avait soit un as, soit un roi bien kické.
En le voyant repayer au turn, je me suis dit qu'il avait très certainement un as ou un roi très bien kické, voire déjà une double paire.
Et à la river, je me suis dit que si je misais encore, je pouvais sûrement value ma mise mais que si je checkais, je montrais de la "faiblesse" et pouvais le faire faire tapis (easy call) avec une main de toutes façons inférieure voire en pur bluff (il me semblait impossible qu'il paye mes 2 barrels avec QT en espérant juste un J (il est certes un peu donk mais pas à ce point). Et un AA slowplayé me semblait improbable également (le connaissant un peu depuis la 1/2h où j'étais à la table il aurait sûrement fait un 4-bet avec AA).

pas grand chose a redire sur le choix des mains ni sur le jeu Pre flop.

perso, donk bet le flop sur la main 1 ,c est pas mon moove preferé avec TP kicker merguez ,dans un multiway en NL 25 le donk bet a moins de double paire floppée ,il vaut mieux éviter. Parceque ,contre un bon reg (il y en a en nl 25) tu seras trop souvent relancé et obligé de jeter .

Main 2 .
Tu joues le coup a la perfection et tu destackes l'autre qu'esperer de mieux ?
un bisou ?

brag

Coup 1: Ama, le tapis effectif (9,75) est trop faible pour suivre une relance mini avec ton petit connecteur.
La surrelance à 1,75 me paraît possible mais en l'absence d'indication sur les scélérats, plier est meilleur.

Coup 2: Tbj... Très bon contrôle à la rivière, idéal contre un joueur aggro.

main n°1

Préflop : fold
call en BB (oop post flop donc) avec utg restant à parler est compliqué. Tu te condamnes à toucher un monstre et à devoir gagner un gros pot. Hors de position c'est pas le plus simple. Raise (3bet) n'est pas bon, tu tues les cotes implicites avec une main médiocre en pot 3bet et ta main a trop de valeur post flop pour être jouée en bluff préflop (autant le faire avec 83o sinon)
edit : hero est au bouton mais vu les profondeurs ça ne change pas l'idée.

Flop : bet/fold >bet/call

le flop est dry tu as peu de value ici (vs petite pp, 2 broadway) mais tu dois prendre la dead money. Tu ne te fais raise que par mieux vu que le flop est dry (quasi aucun tirage).

bet/call est atroce quand vilain a limp/call préflop. Parce que ça veut dire que ce n'est pas un reg, qu'il a limp/call une petite pp, parce que ce vilain ne te bluff pas là. Même si vilain est un bon reg, une line bet/call implique de devoir se battre contre 60% des cartes du deck à la turn et de devoir jouer ça oop, donc mille possibilités de commettre des erreurs dans un spot où notre adversaire en commettra moins facilement que nous.

Main n°2

Préflop : 3bet à 3.5€ (entre 3€ et 3.5€). Min raise est atroce ici (tu perds des tonnes de value). Avec 80 BB deep tu veux essayer d'être à tapis au turn (sur un board safe).

River : bet >>>>> check
Ton raisonnement est RO. Vilain touche sa double paire, "i got da nutz" et mise ce qu'il lui reste. Mais que tu check ou pas la river, il a sa double paire et va miser ou call quoiqu'il arrive, ce qui nous intéresse c'est de gagner de l'argent les fois où il n'a pas chatté sa river, donc de bet et d'être suivi par un Ax qui ne miserai pas la river.
Check pour induce c'est une bonne idée mais le board doit se prêter à un bluff. Or ici, aucun misdraw va bluff river. Ce qui ne compensera pas les fois où tu perds en value parce que vilain va check sa top paire.

mes 3 schillings...

Sedullos a écrit:

perso, donk bet le flop sur la main 1 ,c est pas mon moove preferé avec TP kicker merguez ,dans un multiway en NL 25 le donk bet a moins de double paire floppée ,il vaut mieux éviter. Parceque ,contre un bon reg (il y en a en nl 25) tu seras trop souvent relancé et obligé de jeter .

Main 2 .
Tu joues le coup a la perfection et tu destackes l'autre qu'esperer de mieux ?
un bisou ?

Est-ce qu'on peut parler de donk bet quand vilain n'a pas Cbet ?
Si je check comme tout le monde, il y a tellement de scare cards possibles au turn.
Bon en gros je crois bien que Mac a raison sur toute la ligne là mais j'aime pas jeter les SC quand la relance preflop est faible, c'est un défaut qu'il faudrait que je corrige mais quand ça touche (rarement) je me gave, faudrait que je fasse des stats pour voir si c'est profitable mais ça va m'obliger à en jouer encore plein.

Et le bisou c'est moi qui l'ai fait à vilain sur le coup 2. (enfin je crois que j'ai dit "merci")

Torino a écrit:

brag

Probable que oui pour le n°2.
Néanmoins j'avais vraiment besoin de discuter du coup et la preuve y'a de quoi en discuter puisque Maestro MacMighan l'aurait joué différemment.

Citation :

call en BB (oop post flop donc) avec utg restant à parler est compliqué.

hero est OTB non ?
le call pré est toujours pas bon, mais parce que le PFR n'a pas de profondeur .
ok ac mac sur le reste de la line.

c'est criminel de pas bet river dans la 2, je crois qu'y a des lois contre ça

Duncan301 a écrit:

c'est criminel de pas bet river dans la 2, je crois qu'y a des lois contre ça

Si je bet, je bet combien dans ce pot de 15€ face vilain qui n'a plus que 12€ ?
Mais si je bet, ça veut dire que je value bet, donc j'empêche tout bluff car vilain n'aurait plus assez de fold equity.
Alors que je suis à peu près persuadé qu'il a un jeu à m'envoyer boîte ou au moins à miser (mon coup était censé être un check-raise en fait) si je donne l'impression d'avoir foiré un bluff.

xman a écrit:

Si je bet, je bet combien dans ce pot de 15€ face vilain qui n'a plus que 12€ ?

tu fais tapis, tu mets tes 40€ d'un coup sur la table. Ce qui revient strictement au même que mettre 100% du pot ou 80% du pot. Tu peux faire tapis sans overbet, un vrai bonheur !
Le but au poker c'est de gagner de l'argent. Et miser c'est ce qui se fait de mieux pour ça.
Je vois ton idée de le laisser miser. Mais ça c'est le problème de ta position. En checkant tu risques de ne rien gagner de plus.

xman a écrit:

je suis à peu près persuadé qu'il a un jeu à m'envoyer boîte

hmmm.... hmmm... t'es result oriented à donf là !

c'est typiquement un board ou villain ne peut pas être en bluff complet, il a 99% du temps une main qui a de la showdown value. ce genre de main a beaucoup plus de chance de call un bet que de bet elle même.

pour t'en convaincre met toi a la place de villain et fait le listing de toutes les mains avec lesquelles tu call 2 streets ici pour miser river. puis fais le listing de toutes les mains avec lesquelles tu call 2 streets et check behind river mais avec lesquelles tu aurais call un bet river.

CQFD

Macmighan a écrit:

xman a écrit:

je suis à peu près persuadé qu'il a un jeu à m'envoyer boîte

hmmm.... hmmm... t'es result oriented à donf là !

Oui mais non, si j'avais pas été presque sûr qu'il m'enverrait boîte, j'aurais value bet.

Faut que je réfléchisse à si j'aurais dû boîter comme tu le suggères...
J'ai vraiment l'impression que faire boîte à la river n'aurait pas pu rapporter autant dans la plupart des cas : je n'aurais probablement pas été payé s'il m'avait suivi jusqu'ici avec KQ ou KT ou Ax avec x faible.
En revanche avec ces mains, il pouvait tenter un arrachage que j'instacall.
Du coup, je me demande si c'est pas toi qui es result oriented en sachant qu'il m'aurait payé, ce coup-ci.

Duncan tu as probablement raison mais j'ai du mal à faire ce calcul car si on me tribet preflop, je ne suis qu'avec JJ+ et AQ+ Et j'abandonne au flop si je ne trouve pas mon brelan ou une top pair. Et donc avec ce flop on rentre dans un cas où j'aurais sûrement touché du lourd prêt à me faire beurrer. Bref, avec mon style de jeu, j'aurais envoyé boîte si vilain montrait de la faiblesse à la river.

Honnetement je suis vilain, je check river.
Par contre je pense pas fold river si j'ai joué comme un fish pf flop et turn, je vais rester dans ma line de fish

xman a écrit:

si j'avais pas été presque sûr qu'il m'enverrait boîte

tu lis dans le marc de café ?

par ailleurs, duncan, torino et moi disons la même chose. Si c'est le mot "tapis" qui te choque, je ne vois pas pourquoi. Tu as un pot de 15€ et ton adversaire a 12€. Tu veux vraiment mettre 8€ ?

c'est très important d'être capable d'évaluer la range de main de son adversaire et faut dire que c'est pas forcément évident de prime abord.

niveau 0 = je regarde ma main
niveau 1 = je regarde les mains que peut avoir mon adversaire
niveau 2 = je regarde quelles mains mon adversaire peut penser que j'ai

en micro limite on se contente du niveau 1. D'abord parce que cela demande du temps avant d'appréhender les "ranges". Ensuite parce que 3/4 des adversaires ne font que regarder leur main.

pour en revenir à notre main, vilain a call flop et turn. Il a donc un Ax (sauf A8) ou une grosse JJ/TT (jouée fishy) et KQ/KJ/KT, QJ/QT sont improbables.

si tu fais le compte :
mains de vilain qui call river = 122 combinaisons (avec Ax sauf AK et A8 + TT+KQ+KT
mains de vilain qui misent river = KJ/JJ soit 6 combinaisons (même si tu ajoutes K8 et K6 qui sont peu évident ça ne fait que 6 combinaisons de plus).

soit du 20:1. ton "presque sûr qu'il va boiter" c'est de la divination.
Ici vilain boite 1 fois quand il call 20 fois. Bon ok, il va peut-être lâcher son K river, mais c'est pas la majorité des combinaisons. Vilain est capable de jeter TP river ? Là tu peux être presque sûr que non. Et je ne vois quelles mains peuvent bluff river ici.

Je vais retourner la situation, comment aurais tu joué à la place de vilain ?
Tu aurais vraiment payé 3 barrels avec une main dominée à ce point ?
Et si j'avais montré de la faiblesse à la river, n'aurais tu pas tenté un arrachage ?

torino te réponds 2 post plus haut.

et la question, c'est pas comment moi je la joue, mais comment vilain calling station la joue et ça change tout. La réponse est dans mon post.

faiblesse/arrachage c'est du vocabulaire vaudou pour moi.