Gros fish ? Gros naze ? Ou juste bluffer occasionnel ?

J'ai raconté cette main ailleurs sur le forum mais on ma suggéré de la raconter en détais ici...

A un SNG de 2 tables de 10 joueurs.
Nous ne sommes plus que 7 à ma table.
Les blindes sont à 40/80.
Je suis BB avec entre 1500 et 1600 chips et j'ai 4D 5C en main.
Autrement dit : "J'ai rien mais je sens que ça peut venir".

Les UTG+x passent.
Un limper suit pour 80 en milieu de parole. Il a 1500 Chips.
Tout le monde passe jusqu'à SB qui fait un min raise à 160. Il a près de 4000 chips.

Là j'hésite... J'ai une poubelle mais je n'ai que 80 à rajouter et il y a de grandes chances que le limper suive aussi.
A ce stade, j'imagine le limper avec des mains genre "JTs", "JQ", "AT" ou "petite PP" ou à la rigueur AXs.
Et j'imagine SB sur "AQ", "AK" ou "moyenne PP" (bref le genre de bonnes mains qui font qu'on perd souvent gros et qu'on peut donc vouloir faire gonfler juste un peu le pot sans trop être commit en attendant le flop... J'essaye de justifier le min raise de SB que je trouve de toute façons mauvais car il m'a laissé la possibilité de rentrer dans le coup avec ma poubelle alors qu'un raise à 2.5 ou 3 BB et je jetais à coup sûr).
Historiquement, ça fait un moment que j'ai des poubelles où l'on me vole mes blindes ou bien des bonnes mains qui ne me donnent pas le flop espéré et je pense avoir une image de mec qui ne rentre pas dans tous les coups.
Je décide donc de suivre en me disant qu'avec les grosses cartes qu'ils ont je peux espérer un flop à petites cartes et soit toucher, soit les bluffer s'ils n'ont pas de PP.

Le flop arrive (plus très sûr de toutes les couleurs mais l'idée y est) : 9S 7H 6D
SB qui est donc 1er de parole maintenant check.

Là, j'ai donc un tirage suite par les 2 bouts, un joueur (SB) qui soit n'a rien du tout soit tente un piège et un joueur (limper) encore à parler.
J'hésite entre check et miser.
Si je mise, quoi miser ?
Moins que le pot et on va voir que c'est une tentative de vol avec une main pourrie (ou éventuellement craindre un 8T peu probable).
Et même si on croit que j'ai touché un truc, on peut encore me suivre avec une grosse main voire me relancer (même en bluffant) pour s'assurer que j'en ai bien une ou me faire croire que "même pas peur, j'ai les nuts".
Si je mise le pot, on va par contre me lire sur une main genre A9 ou K9 que je chercherais à protéger.
Comme je joue au poker également (mais je ne vous dirai pas dans quelles proportions) avec des mains que je veux qu'on croie que j'aie plutôt qu'avec celles que j'ai vraiment, je mise le pot.
A ce stade là, il y a une bonne fold equity en ma faveur et je ne serai suivi que par du très lourd : soit tout le monde se couche et le pot me convient, soit je suis suivi et j'ai de la bonne grosse info solide comme quoi à moins de toucher ma suite au turn, j'ai plus qu'à check/fold mon bluff raté, soit je suis relancé et là j'ai plus qu'à fold.
Si je check, le limper peut tenter de voler le pot, même avec rien. Je ne veux pas lui faire ce cadeau et je choisis donc l'attaque en misant le pot et je serre les fesses en comptant sur le fait qu'ils n'avaient pas de PP.

Limper calls. SB folds.
Turn : 3S
J'ai été suivi, chose que je n'espérais pas mais ça y est j'ai touché ma suite. (Quel chattard ce xman !)

Là évidemment, le coup devient évident pour moi. Je suis illisible sur une suite. Je ne vois pas du tout le limper sur 8T ou 85 qui seraient les seules mains qui me battraient. Et en plus y'a un tirage couleur qui s'annonce donc je BWÂÂÂT.

Limper calls avec AS 7S (donc avec middle pair et tirage couleur).

River : je ne sais plus mais pas de pique. Je double up, Limper is out. Et SB me traite de "gros nase" pour mon oeuvre dans ce coup et annonce qu'il avait AC QC (ce qui confirme mon read et qu'il n'aurait pas dû faire un min raise preflop).

Suis-je un gros naze ? N'a-t-on donc pas le droit au poker de tenter (de temps en temps mais pas trop souvent et si ça coûte pas grand chose) des coups limites où l'on n'a pas une bonne main mais qui nous rend totalement illisibles et qu'on a la possibilité de faire croire qu'elle l'est ? Comment appelle-t-on ça déjà ? Ah oui... le bluff !

En résumé : J'ai donc risqué 80 chips (5% de ma stack) au début avec une main qui ne peut m'offrir que les solutions suivantes : suite, brelan, bluff. Si l'on compte que suite+brelan, ça fait peu e chances mais on joue au poker, faut rajouter la possibilité du bluf !!!
Ensuite, le coup le plus risqué, par définition, fut le bluff au flop. Risqué en nombre de jetons mais qui avait des chances de passer. C'est pas passé et là j'ai dû donc m'en remettre à mon espoir de suite initial. Bref, on peut me traiter de ce qu'on veut, on peu me démontrer que mathématiquement, sans inclure le bluff, c'est perdant, j'aurais à refaire ce coup, je le referais, tant pis si je suis un fish pour certains. Profitez-en si c'est le cas.

xman a écrit:

Comme je joue au poker également (mais je ne vous dirai pas dans quelles proportions) avec des mains que je veux qu'on croie que j'aie plutôt qu'avec celles que j'ai vraiment, je mise le pot.

Je trouve ça "couillu" ... Ça commence à ressembler à de la haute voltige sans filet... J'aime bien...

...Et un tribet preflop?... What's up doc?

Héhé.
Non ça quand même pas.
Quand j'y vais avec une main à tirage, j'attends de voir si le flop m'offre ce tirage avant de m'envoyer en l'air (ça me fait un petit filet).

J'attends la réponse de Mac ou Duncan pour l'analyse pure et dure (bien que j'en aie une certaine idée... ), mais moi ce coup me plaît compte tenu de tous les éléments qui justifient tes actions.

Rien d'anormal à mon sens pour le call préflop, surtout en début de partie car c'est là que tu pourras prendre des chips avec un board favorable et en profiter ensuite en raisant de temps à autres sur les boards dangereux ou les scary cards. Les autres penseront que tu renouvelles l'exploit de trouver les nuts avec une main marginale.

Le bet postflop, j'aime un peu moins, mais c'est couillu, effectivement.

Ensuite, le allin face au tirage couleur, j'aime encore moins.
Tu affiches clairement "j'ai pas les piques" et je veux pas les voir.
Sur un plan purement psychologique, ton adversaire est tenté de te suivre avec son tirage flush max et le rique est grand (à mettre sur la balance avec ta fold equity).
Un second barrel aurait sûrement été payé sans raise, et te laissait l'opportunité du fold en cas de troisième pique.

En tout cas, c'est un coup qui montre de l'audace et de l'inventivité. Encore une fois, j'aime ça.

Quant à la réaction de tes adversaires, elle n'est due qu'au fait que tu aies forcé le fold et gagné le coup. Simple jalousie.
Si tout le monde ne jouait que les 5 premières mains, on se ferait vite ch***. Qu'a-t-il dit sur le fait que l'autre suive avec AT?
D'ailleurs, as-tu terminé 2ème (et seulement 2ème ) du LPT2009 sans aucune audace?

Voilà, mais ça n'est que mon avis

1- "Il vaut toujours mieux jouer un plan faux de façon logique que de n'avoir pas de plan du tout." (Kortchnoï, graand maitre d'échec).

Tu as un raisonnement, une idée sur tes actions à venir en fonction des actions des adversaires, des cartes du tableau, en gros un plan d'action pour cette main. Tu raisonnes en cote explicite (combien me coûte la carte que je cherche) et implicite (combien peux me rapporter la carte que je recherche). Donc tu n'es pas un gros naze. Toutefois, tu commets des erreurs.

2- Cote explicite et implicite



Voilà la tronche de l'équité de ta main contre celle des vilains, en fonction des flops possibles. En gros, tu es devant dans 20% des flops avec mention nuts pour 5% des flops. Le reste c'est misère.

Citation :

Cote pour les nuts = 19:1 (5%).
Cote explicite préflop = 4:1

Donc ton call préflop ne se justifie pas.

"Mais si je touche, je peux me goinfrer !". Ah ! Ici, on joue sur ce qu'on appelle les cotes implicites. L'idée, c'est que je paie hors cote (je fais un pari perdant à cet instant), en espérant compenser en gagnant gros quand je touche gros (ce qui rend le pari initial gagnant). L'intérêt du no limit est justement d'offrir des cotes implicites énormes rapport au fait qu'on peut faire "boite" à tout moment.

Donc on rappelle :
cote explicite préflop = 4:1
cote pour les nuts = 19:1

Il faudrait donc gagner 20x la mise préflop quand on touche gros pour compenser les 19 calls préflop qui échoueront à trouver leur joli flop.

MAIS :
- Ton adversaire ne t'offrira pas son tapis à chaque fois.
- Vu comme l'équité "nuts" chute (seulement 70% d'équité), cela reste instable, ce qui signifie que assez souvent ta main passera derrière au turn.
- Toutes les fois où tu toucheras une main moyenne (ex :DP, paire +tirage quinte bilatéral), tu fourniras à nouveau des jetons, érodant plus encore tes cotes implicites.

Compte tenu de tout ceci, ta cote implicite se réduit en comme peau de chagrin. C'est plutôt du 30:1 voire du 35:1. Or tu engages 5% de te ton tapis, tu ne peux gagner que 20 fois la mise. Pour que suivre préflop soit profitable, il te faudrait gagner au moins 30 fois la mise. Ce n'est pas le cas ici.

"Et si je touche pas, je peux bluffer mes adversaires !" Pour que ton bluff soit rentable, il faut que tu gagnes le pot une fois sur deux. Ton bluff doit fonctionner 50% du temps au minimum, pour qu'il soit EV+ :

- Vous êtes 3 sur le flop. On bluffe plus difficilement 2 adversaires qu'un seul. Tes probabilités de réussir un flop sont donc affaiblie.
- Le flop me parait pas terrible pour un bluff (souvent suivi par 2 OC, toutes les pp, voire une OC + tirage)
- Ta position n'est pas avantageuse. Puisque tu n'as pas loisir de donk bet le flop en premier (représente de la force en multiway non fishy, ce qui n'est pas vraiment le cas ici), ni de miser un flop checké par tes 2 adversaires auparavant.

Tu insistes pour dire que si c'était à refaire, tu referais la même. Je te déconseille.
Préflop tu dois jeter. 54o souffre d'une équité trop désastreuse dans cette situation.

De toutes façons, quand je dis que je le referais, je le referais une fois de temps en temps, pas à chaque fois que l'occasion se présentera.
Je varie mon jeu et ce coup fait parti des plus risqués.
Je me le permettrai plutôt sur des petites blindes en me disant que si je me fais prendre la main dans le sac, j'aurai une image qui pourra me servir ultérieurement (j'ai choppé AA peu après et je l'ai joué plus agressif que je ne l'aurais fait d'habitude en surrelançant Sedullos en me disant qu'il pouvait ne pas croire à la force de ma main après mon coup d'avant. Sedullos a quand même senti le piège et a jeté (good fold ) mais ça aurait pu marcher et être payant.

et oui j'avais compris ton raisonnement de gros naze

En gros : ........ J'ai été volé ....!

pokerface_st a écrit:

Ensuite, le allin face au tirage couleur, j'aime encore moins.
Tu affiches clairement "j'ai pas les piques" et je veux pas les voir.
Sur un plan purement psychologique, ton adversaire est tenté de te suivre avec son tirage flush max et le rique est grand (à mettre sur la balance avec ta fold equity).
Un second barrel aurait sûrement été payé sans raise, et te laissait l'opportunité du fold en cas de troisième pique.

Un 2nd barrel laissait penser que j'avais qq chose de lourd et que je voulais être payé.
Contrairement à mon bluff au flop où je voulais faire croire que j'avais qq chose à protéger pour faire jeter, je voulais maintenant soit qu'on continue à penser que je voulais protéger mon hypothétique A9 (et comme on avait suivi ma mise avec cette idée en tête, j'espérais que l'adversaire avait une overPP ou un brelan) soit qu'on pense que je voulais vraiment faire jeter pour cause de bluff (alors que je ne bluffais plus).

patsem87 a écrit:

En gros : ........ J'ai été volé ....!

Euh non, en gros t'aurais jamais dû suivre mon bet du pot au flop.
Soit tu pensais que je bluffais et fallait m'envoyer tapis (et je me serais couché), soit tu pensais que j'avais qq chose et fallait jeter.

Je sais pas ! Je me souviens mal de cette main !

Mais avec une paire middle dans un flop de 6 à 9 ! Et kicker As ! J'ai du me dire que t'avais K, Q, ou J et que tu cherchais ta paire.

Citation :

soit tu pensais que j'avais qq chose et fallait jeter.

Si tu avais quelque chose de sérieux tu aurais relancer sérieux préflop. Et comment croire que 6 7 ou 9 puisse t'être utile ?