[Résolu] KK vs Jx? --- AK vs Kx?

Voici 2 coups joués en NL20 contre un joueur assez passif mais qui ne lâchera pas une top paire. J'envoie mon tapis ce qui peut être discutable mais, compte tenu du profil du joueur, il me semble que cela peut être rentable.

### main 147 ###
Seat 2: Gilbert (2106 in chips)
Seat 3: Vilain (1871 in chips)
Seat 8: *** (1552 in chips)

Gilbert [ KD,KS ]

ANTES/BLINDS
*** posts small blind (10), Gilbert posts big blind (20),

PRE-FLOP
Vilain calls 20, *** calls 20, Gilbert raises to 60, Vilain calls 60, *** calls 60

Je ne suis pas trop fan de cette relance à 60 mais il me semblait que c'était un bon moyen de faire rentrer les deux joueurs dans le coup (la plupart de mes autres relances étaient respectées)

FLOP [board cards: 2C,7D,JC ]
*** checks, Gilbert bets 140, Vilain raises to 350, *** folds, Gilbert raises to 2046 and is all-in


### main 163 ###
Seat 2: Gilbert (2996 in chips)
Seat 3: Vilain (3357 in chips)
Seat 8: *** (1294 in chips)

Gilbert [ KS,AS ]

ANTES/BLINDS
Vilain posts small blind (10), *** posts big blind (20),

PRE-FLOP
Gilbert raises to 60, Vilain calls 60, *** folds

FLOP [board cards: KH,5S,3S ]
Vilain checks, Gilbert bets 70, Vilain calls 70

Je suis presque sûr que Vilain a touché son flop.

TURN [board cards: KH,5S,3S,KC ]
Vilain checks, Gilbert checks

Le check ici est destiné à donner de l'assurance à vilain. Je n'ai pas encore fait ce move: ma stratégie jusqu'à présent était plutôt "value flop, value turn, value river"

RIVER [board cards: KH,5S,3S,KC,TD ]
Vilain checks, Gilbert bets 2866 and is all-in

Gilbert a écrit:

Gilbert [ KD,KS ]
Je ne suis pas trop fan de cette relance à 60 mais il me semblait que c'était un bon moyen de faire rentrer les deux joueurs dans le coup (la plupart de mes autres relances étaient respectées)

Tu vois ce qui cloche ? Différence entre les mains stables/fortes et les mains dynamiques ?
Pas fan du 3-bet AI au flop (ça value quoi ?), sauf si je sais que Vilain peut call son flush draw, ou stack off avec sa top paire... mais ça reste spewy vu que vilain ne paiera qu'avec un set. En gros, tu gagnes un petit pot contre les mains que tu bats et tu perds une cave contre les mains qui te battent.

Gilbert a écrit:

Gilbert [ KS,AS ]
Le check ici est destiné à donner de l'assurance à vilain.

Tu raisonnes bizarre. On ne check pas pour "donner de l'assurance" (ça c'est du baratin). Ton check turn est censé induire un bluff river de ton adversaire (genre prendre de l'argent que tu n'aurais pas pu prendre en misant le turn). Parce que les mains que Vilain va value à la river vont soit te battre (set floppé, full KT) soit aurait de toute façon call un bet turn (je pense à des Kx).

Le slowplay turn n'est bon ici que si Vilain va trop souvent bluff la river (sachant qu'il est hors position c'est peu évident).

Le push river est en revanche affreux. 2900 dans un pot de 260 c'est une erreur grossière. Typiquement, tu offres une value inespéré à tous les full chez vilain, et tu permets à vilain d'éviter l'erreur théorique de te payer avec un moins bon kicker.

Maintenant, si tu me dis que tu viens de le décaver en payant 3 barrel pour trouver un gutshot pourri, alors ok pour l'overbet AI...

### main 147 ###

Macmighan a écrit:

Tu vois ce qui cloche ? Différence entre les mains stables/fortes et les mains dynamiques ?

Ben... euh... je veux bien une petite explication, stp.

Macmighan a écrit:

Pas fan du 3-bet AI au flop (ça value quoi ?)

C'est bien la question que je me posais ... Bon, ici, vilain raise le betpot au flop avec JT, QJ, KJ, AJ. Avec ppJ, pp7, pp2 il devrait juste suivre au flop. Je pense pas qu'il ait suivi ma relance preflop avec moins parce qu'il sait que je joue des grosses mains et que je suis un peu con. Le deuxième vilain (***), lui, rentre avec any2: il rentre dans tous les coups.
C'est la doublante trèfle qui me fout un peu les jetons et j'ai pas trop envie de voir rentrer un as: je préfère défendre fortement... mais en effet, je value pas grand chose.

Dès que j'aurai quelques avis supplémentaires, je vous dirai avec quoi il est rentré. Ce coup est, ama, en rapport avec le suivant.

### main 163 ###

Macmighan a écrit:

Ton check turn est censé induire un bluff river de ton adversaire (genre prendre de l'argent que tu n'aurais pas pu prendre en misant le turn).

On joue un peu sur les mots, là: pour bluffer river, il faut être sûr de soi.

Macmighan a écrit:

Parce que les mains que Vilain va value à la river vont soit te battre (set floppé, full KT)

Oui, c'est le genre de chose que l'on ne pense souvent qu'une fois que le mal est fait.

Macmighan a écrit:

soit aurait de toute façon call un bet turn (je pense à des Kx).

Justement, ça, je sais pas: j'ai préféré avouer de la faiblesse en lui disant: "je suis pas rentré avec Kx" pour tenter de prendre plus river.

Macmighan a écrit:

Maintenant, si tu me dis que tu viens de le décaver en payant 3 barrel pour trouver un gutshot pourri, alors ok pour l'overbet AI...

euh... pas compris, là... c'est de l'humour pour me dire que c'est ok si vilain est en tilt?... bon, pour répondre à ton affirmation, c'est pas quelque chose que j'ai fait à cette table là... à d'autres, c'est une autre question
Là, mon image, c'est plutôt value, value, value pour foncer droit dans le mur avec top paire top kicker... un con quoi

Gilbert a écrit:

Macmighan a écrit:

Tu vois ce qui cloche ? Différence entre les mains stables/fortes et les mains dynamiques ?

Ben... euh... je veux bien une petite explication, stp.

KK est une très forte main préflop, très profitable en HU beaucoup moins en multiway. Le problème de KK ce n'est pas de trouver un flop qui améliore (puisqu'on ne joue pas KK en setmining) mais un flop "non hostile". À l'inverse des mains dynamiques qui n'ont de valeur que post flop...

Gilbert a écrit:

C'est la doublante trèfle qui me fout un peu les jetons et j'ai pas trop envie de voir rentrer un as

Tu te fais check/raise par un joueur que tu qualifies de passif... Ça te met sur la route ? Un joueur qui ne relance jamais se met à relancer... Un joeur agro peut c/r un flop avec un FD (très souvent avec FD + OC), mais rarement avec une seule overcard. Un joueur passif qui c/r n'annonce pas moins qu'un set (ou TPTK si c'est un taré).

Je ne reviens pas sur la deuxième main.

faut arrêter le slowplay gilbert.

dans la plupart des mains que je te vois poster, non seulement tu perds des tonnes de value, mais en plus tu te mets parfois dans des situations inconfortables.

main 1 : relance a 100 min, value/isolation, mais il faut aussi raisonner en terme de SPR, plus ton bet preflop sera gros, plus le pot sera gros, plus il te sera facile de prendre le tapis de villain sur un board favorable. de même si tu te fais 3bets, il vaut mieux que ton adversaire te raise a 300 plutôt qu'a 180.

postflop ça dépend beaucoup de ton profiling... en général c'est un flop ou random villain de NL20 peut te raise avec a peu près n'importe quoi, en allant de TP a FD en passant par 2P / set ou même air total... à ce moment là, j'aime bien flat flop pour aviser turn sur un non trèfle ou la range de FD de villain aura le moins d'équité, et on garde la range de bluff de villain ( bien sur tu te met dans un spot difficile, il faut avoir le coeur bien accroché ;p ) .. raise est bon aussi puisque si villain te raise avec TP, il va stack off avec, le problème c'est que tu flip~ vs FD A high, que t'est payé par les jeux qui te battent etc bref c'est un coup qui va être légèrement EV+ mais tant que ça (mais ça t'enlève le mal de crane )

mais bon de toutes façons comme dis mac, tu a profilés ton adversaire comme passif .si il a plutôt tendance a tout call et que d'un coup il se met a te raise, tu dois faire confiance a tes observations.

main 2 : horrible check turn, affreux affreux, ça sert a rien, tu perds tonnes de value s'il a un FD, un K, une paire servie CS style etc. et de totues façons s'il a rien de tout ça, la probabilité qu'il te paye un bet river ( surtout un all in ! ) ne compensera jamais pour la value que tu miss.

mais vraiment, bet tes ~nuts tout le temps, sans exception. y a très peu de spot ou il est préférable de slowplay et quasiment jamais en basse limite.
Value value value.

Ok, merci les gars!

Première main, Vilain suit, montre [ JH,AD ], il touche son as à la turn.
C'est pour ça que je me dis sur la suivante qu'il est assez "cuit" pour payer avec Kx. Il a caché [ 9H,KD ] et je me suis "refait"... mais une fois ma bêtise faite, je me suis dis que j'étais vraiment un âne.

Merci pour vos avis éclairés, je vais revenir à des trucs plus simples: Résolu!

Ah! J'oubliais:
- Quelle value à la turn et à la river sur les deux mains?
- Comment jouer l'As à la turn de la première main?
- Est-ce que je ne suis pas un peu obligé de checker river dans la deuxième main si j'ai misé 3/4 du pot à la turn (par exemple) et que j'ai été suivi?

^^UP?

- 1ière main : l'As est une mauvaise carte pour nous, elle touche beaucoup la range de villain ( s'il a un J, il y a plus de chances que ce soit une broadway J10/QJ/AJ, s'il a un draw, il y a plus de chance que ce soit un draw As high ). si villain a une main moyenne, du style QJ, J10, il devrait passer en mode c/c ici. les mains qui vont bet value ici nous battent et il y a finalement très peu de main qui vont bet ici en semi bluff ( globalement les combos draws de type 89c / 109c etc, ce qui représente assez peu de combinaisons ). si villain bet on a un fold assez facile, si villain check on check behind avec une décision a prendre river.

- 2ieme main : value turn moitié - 2/3 pot . value river ~pot ( tu value essentiellement Kx et... whatever villain veut bien te payer, une CS te paiera large, un mauvais reg te paiera parce qu'y a un flush draw et que ta range est polarisée. de toutes façons vue la line villain ne peut avoir aucune main qui te bat a part K10 )

Thx

Duncan301 a écrit:

value river ~pot

Faudrait-il payer un raise AI de Vilain (qui, dans ce cas, soit est un mauvais bluffeur soit il a bien K5-K3-KT)?
Pfff, chui un peu pénible, mais j'aimerais bien améliorer un peu mon jeu post flop

vs un bon reg ou même un joueur semi décent, je pense que je fold.

mais ici vu le profil de ton villain qui raise TP sur la première main, je pense qu'il peut facilement jouer KQ, KJ etc comme ça, je call. ( tu noteras que sur la line que tu donnes, villain ne value pas river avec K9 alors qu'il y a en fait peu de chances que tu bet river avec moins bien après avoir check turn, je penses qu'il était parti pour un c/r )

vs unknown je sais pas trop, je pense que je call aussi, parce qu'y a trop peu de main cohérentes avec l'action qui nous battent. ( variance inside ), fold est pas horrible

Juste une faute de frappe je crois tu écrit line a la place de ligne tu oublie jute le g.

c'est un terme anglais en fait yacine. mais ça signifie globalement la même chose. line = ligne de jeu.

mezaachi a écrit:

Juste une faute de frappe je crois tu écritS line a à la place de ligne tu oublieS juSte le g.

marrante ta blague Yacine!!

Duncan301 a écrit:

c'est un terme anglais en fait yacine. mais ça signifie globalement la même chose. line = ligne de jeu.

t as qu'a écrire en français toi aussi

non mais désolé je pensais que c'était une vrai question qui sortait d'un intérêt soudain et d'une vrai envie de progresser, my bad !

sinon yacine, y a une différence entre faire des fautes et rédiger un pavé aussi indigeste qu'incompréhensible.