[LPC Online Series - Manche à 1€] - Coup à commenter

Bonjour à tous,

Voici une main jouée hier soir sur la manche online:
Le coup se joue hors de position (oop) face à un joueur au bouton coutumier du limp/call (et qui entre dans de nombreux coups) ainsi que face à un joueur "opportuniste" mais plutôt serré en petite blind.
Je vous propose de commenter chacune des phases du coup tout en proposant une action pour chacune d'elles.


Siège 1 : tony0860 (2715 en jetons)
Siège 2 : Slyfer_1 (5300 en jetons)
Siège 3 : Carollz973 (5655 en jetons)
Siège 4 : TORPIER87 (4015 en jetons)
Siège 5 : Zman8787 (4690 en jetons)
Siège 6 : Mr_Gilbert87 (7365 en jetons)
tony0860 : met l'ante. 5
Slyfer_1 : met l'ante. 5
Carollz973 : met l'ante. 5
TORPIER87 : met l'ante. 5
Zman8787 : met l'ante. 5
Mr_Gilbert87 : met l'ante. 5
Zman8787 : met la petite blind. 30
Mr_Gilbert87 : met la grosse blind. 60
*** CARTES FERMÉES ***
Distribuées Mr_Gilbert87 [ ]
tony0860 : passe.
Slyfer_1 : passe.
Carollz973 : passe.
TORPIER87 : suit. 60
Zman8787 : suit. 30

Mr_Gilbert87 : POT 210

Action nº1 ? (PREFLOP):

Mr_Gilbert87 :

Action nº2 ? (FLOP):

Mr_Gilbert87 :

Action nº3 ? (TURN):

Mr_Gilbert87 :

Action nº4 ? (RIVER):

À vous!

action n°1 check pour voir le flop
action N°2 mise 1/2 pot pour montrer que j'ai quelque chose d'intéressant qd même mais sans faire peur non plus pour faire du jeton
action N°3 mise 2/3 du pot (410) pour faire payer l’ambiguïté quinte ou couleur
action N°4 check/raise pour continué mon action pdt laquelle j'ai montré de la force tout au long alors que lui ne m'a jamais relancé donc joueur plutôt attentiste de sa part

idem que toi gilbert , et river check fold ou éventuel call , si vilain ne met pas trop cher , mais il aura bien souvent le 10 ou la couleur la , t 'es tombé sur le concept de la calling station bien mauvaise et bien passive

@Sedullos, faut pas dire les choses comme ça mon grand. Le flop et la turn touchent quand même pas mal la range d'un joueur random qui limp son bouton... et puis, on n'est pas là pour se fâcher avec les joueurs: on veut juster (faire) progresser.

@wengael
- flop, tu mises pour montrer que tu as quelques chose?
- turn, qu'est-ce que ce change pour te pousser à miser davantage? Que veux-tu dire par faire payer l'ambiguïté quinte ou couleur?

C'est une main que je trouve intéressante, je vais essayer au maximum de ne pas être result oriented, ayant vu le déroulement de la main au complet.

Je ne vais pas trop m'attarder sur les décisions préflop, flop et turn, pour moi la main se joue toute seule jusqu'à ce point et tu as pris à mon sens les bonnes décisions. C'est surtout du play river dont j'aimerais parler.

Pré-flop :
On a une poubelle, 65bb deep, vilain limp-call beaucoup, on n'a aucun intérêt à faire grossir le pot maintenant puisqu'on ne pourra pas isoler sb pour jouer le coup en position, étant donné que btn callera toute raise raisonnable de notre part.

Je check.

Flop :
J76cc. On touche double paire, mais le flop est drawy à souhait et touche beaucoup la range de nos deux vilains. Le pot est petit et on a tout intérêt à pot 3.5bb pour faire grossir le pot, et faire payer les draws pour + cher qu'il ne le faudrait à vilain.

Je fais un pot-sized bet à 3.5bb.

Turn :
9x est une bonne carte pour nous, seul un draw improbable rentre (T8), qui malheureusement est dans la range adverse mais ne représente qu'une minuscule partie de sa range. De nombreuses mains gagnent en équité dans la range de vilain, dont JT / 87 / 98, et paieront si on bet encore la turn.

De nombreuses cartes nous ennuient à la river et il est important d'attribuer une range à vilain s'il call ici pour décider de c/f, c/c ou b/f la street suivante si la river nous est défavorable.

On doit bet cher ici puisque de nombreuses mains que l'on bat nous paieront, 80% du pot est ok pour moi.

Je bet 80% du pot.

River :
8c. Ma première action est de lâcher un "obv" à haute voix devant mon PC, puisque nous venons de toucher la pire carte du deck à la river. Même Tc aurait été une meilleure carte pour nous puisque davantage de mains nous battaient sur cette river, et l'on pouvait c/f très facilement.

Ici le 8c est la carte qui nous ennuie le + car il touche une certaine partie de la range de vilain que nous battons. La décision que nous allons prendre dépend de la range que l'on attribue à vilain et le % de mains que l'on bat dans celle-ci.

ATTRIBUTION D'UNE RANGE À VILAIN

Vilain a limpé préflop, et call deux grosses barrels sur un board J76cc 9x. On peut déjà exclure pp6/pp7/ppJ et 76 de sa range qui auraient déjà relancé selon moi, à moins que vilain ne soit totalement inconscient sur ce board avec cette action. Idem avec overpair si vilain choisit de tout limper, même ppA. Je pense que même un vilain limper mauvais techniquement aurait relancé au moins à la turn avec ces mains, que ce soit pour les bonnes raisons (board drawy vilain bet cher je protect et value en même temps) ou les mauvaises raisons (omg ppA je suis le roi du moooonde).

Avec pp9 vilain peut possiblement call flop et faire une bêtise en flat callant turn plutôt que de raise parce qu'il ne s'attendait pas à toucher set et n'avait pas de plan particulier pour la suite du coup autre que d'espérer un check adverse turn, c'est pourquoi je ne l'exclut pas de sa range (3 mains). Pour la même raison, je n'exclut pas J9 de la range de vilain (6 mains).

On a toutes les top pair qui rentrent dans la range de vilain et qui peuvent flat call cette turn si vilain ne sait pas où il est (même s'il serait franchement temps qu'il le sache). On ne doit pas attribuer la range que l'on aurait à la place de vilain mais bien la sienne, et en général les limpers sont faibles techniquement. JT est rentré river, J8 a touché dp.

Nous avons les 54/86/87/96/97/98/T7 que certains vilains aiment open limp et qui ont touché gutshot/oesd/dp turn. 96/97 ont pu être flat call turn pour la même mauvaise raison que pp9/J9.

T8 est rentré turn si vilain a call sa gutshot au flop, et a décidé de faire un mauvais flat call turn (12 mains).

Et il y a les flush draws que les CS n'aiment jamais fold, même pour très cher avec une faible équité turn. Tous les Axcc, Kxcc, Qxcc. Même si on suppose vilain comme mauvais techniquement, je pense qu'il aurait tout de même raise ses x7cc/T9cc/54cc/AKcc/AQcc sur ce flop, même si je surestime peut-être le vilain moyen en faisant cette présomption. En retirant ces mains et les poubelles (93cc et cie) on arrive à 18 mains.

Il n'y a pas tellement de mains que l'on bat dans cette range, mais il y en a (les petites dp et les tp). Tous les tirages ou presque sont rentrés. Même si vilain était compétent je le vois mal float air sur un tel board.

Devons-nous bet/fold, check/call, check/raise (ewww) ou check/fold cette river ?

Voyons d'abord ce que nous battons et ce qui nous bat :
Win : AJ(8) KJ(8) QJ(8) 98(9) 97x(8) 96(9) 87(9) 86(6) = 65 mains (44.5%)
Lose : pp9(3) Axcc(6) Kxcc(6) Qxcc(6) JT(8) J9(6) J8(6) T8(12) T7x(11) 54x(15) = 81 mains (55.5%)

Voyons ensuite la range de mains qui va fold, call ou raise sur un bet de notre part :
Fold : AJ(8) KJ(8) QJ(8)
Peut fold : pp9(1.5) J9(3) J8(3) 54x(7.5) 98(4.5) 97x(4) 96(4.5) 87(4.5) 86(3)
Fuck call : pp9(1.5) J9(3) J8(3) 54x(7.5) 98(4.5) 97x(4) 96(4.5) 87(4.5) 86(3)
Call : Qxcc(6) JT(8) T8(12) T7x(11)
Raise : Axc(6) Kxc(6)

Voyons ensuite ce que nous battons et ce qui nous bat dans la range de call adverse :
Win : 98(4.5) 97x(4) 96(4.5) 87(4.5) 86(3) = 20.5 mains
Lose : pp9(1.5) J9(3) J8(3) 54x(7.5) Qxs(6) JT(8) T8(12) T7x(11) = 52 mains

Voyons enfin ce qui nous bat et ce que nous battons dans la range de fold adverse :
Bad fold : pp9(1.5) J9(3) J8(3) 54x(7.5) = 15 mains
Good fold : AJ(8) KJ(8) QJ(8) 98(4.5) 97x(4) 96(4.5) 87(4.5) 86(3) = 44.5 mains

Bet/fold ne sera profitable qu'environ 24% du temps. C'est un mauvais plan ici. De plus si on bet ici, on se polarise, on perd la showdown equity que l'on a en c/c un bet pas trop cher, et on laisse la possibilité à vilain de tourner sa main en bluff en raisant des mains que l'on bat sur cette scare card. Enfin si l'on choisit tout de même de bet on devra faire suffisament cher pour faire fold les 15 mains susceptibles de fold qui nous battent (flemme de faire le calcul pour la mise optimale mais ça doit être aux alentours de 55% du pot), ce qui n'est pas profitable car on sera + souvent call par une main qui nous bat que l'inverse et faire un bet + cher nous fait perdre + d'argent (merci Captain Obvious).

J'écarte immédiatement l'option check/raise. Nous ne serons jamais call par moins bien, nous ne ferons fold que des mains que nous battons, et lorsque nous serons 3bet il faudra fold et transformer dp en bluff sur un tel board c'est très mauvais.
On peut faire fold pp9/J9/J8 mais cela représente trop peu de mains dans la range de bet adverse pour que c/r soit rentable.

Cela nous laisse donc deux choix : doit-on check/call ou check/fold ?
Je vais laisser le metagame de côté et supposer que les deux vilains ne se connaissent pas. Jusqu'à combien doit-on payer pour aller au showdown ici ? Si vilain choisit d'overbet pour donner un mal de crâne aux bluffs catcher, quel est le % de fois où l'on doit call ? (Vu qu'on suppose que vilain est mauvais techniquement je le vois mal overbet autrement qu'en value, mais si vilain était compétent c'est un EXCELLENT spot d'overbet ici, que ce soit en value ou en bluff).

On va d'abord regarder notre range de check/call face à un joueur qui joue de manière optimale, avant d'adapter notre range de c/c au niveau perçu de vilain.

Voyons d'abord quelle est notre range perçue par un adversaire compétent lorsque l'on check river :
Axcc Kxcc Qxcc T9cc T7cc 97cc 57cc pp7 pp6 J9/J7/J6 76 AJ/KJ/QJ

Range de mains que l'on fairait fold, call ou raise dans notre range perçue en misant optimalement si nous étions vilain :
Fold : 76(9) AJ(12) KJ(12) QJ(12) = 45 mains
Peut fold : pp7(1.5) pp6(1.5) J9(4.5) J7(4.5) J6(4.5) = 16.5 mains
Fuck call : pp7(1.5) pp6(1.5) J9(4.5) J7(4.5) J6(4.5) = 16.5 mains
Call : T9cc T7cc 97cc 75cc = 4 mains
Raise : Axcc(9) Kxcc(9) Qxcc(9) = 27 mains

Si nous étions à la place de vilain, une mise de 56.4% du pot serait donc optimale face à un joueur compétent, peu importe qu'il s'agisse de flush, str8, set, J9 ou d'une main qui n'a aucune showdown equity.
Si vilain a une dp autre que J9, il doit check back pour prendre la showdown equity car sa mise fairait fold + souvent des mains qu'il bat que des sets et des J9 pour que ça soit profitable, tout en n'étant payé que par une range qui le domine.
Vilain peut au choix bet ou check back ses top pairs pour soit tourner ces mains en bluff, soit prendre la showdown equity moyenne dont il dispose. Bet est ok avec tp car le nombre de mains que l'on bat au showdown est inférieur aux mains que l'on fait fold et qui nous battent en misant ici. Plus notre kicker est faible, plus nous aurions d'intérêt à miser si nous étions à la place de vilain. Autrement dit, bet QJ est + rentable que bet AJ dans ce spot.

Si l'on met beaucoup de bluff catchers dans la range adverse (ce qui est le cas ici), un overbet aux alentours de 125% du pot est également correct avec flush ou une main faible sans showdown value pour maximiser notre Fold Equity, mais aucune autre main car cet overbet a pour objectif de nous polariser au maximum. Le range de fuck call sera bien entendu beaucoup + faible, mais en fonction du vilain, du metagame et de notre main (bluff ou flush) cela peut-être le choix le + profitable à long terme.

Voici la range de bet et de check back de vilain s'il joue optimalement :
Ovb 125% : Axcc(3) Kxcc(3) Qxcc(2) KJ(3) QJ(4)
Bet 56.4% : Axcc(3) Kxcc(3) Qxcc(4) JT(8) T8(12) T7x(11) 54x(15) pp9(3) J9(6) AJ(4) KJ(3) QJ(4)
Check back : J8(6) 98(9) 97x(8) 96(9) 87(9) 86(6) AJ(4) KJ(2)

On remarque que la range d'overbet est composé à 55% de mains nutsées et à 45% de bluffs, ce qui rend l'overbet profitable pour vilain sur le long terme face aux bluff catchers en sélectionnant bien ses adversaires :
• face à un adversaire avec qui on a un metagame et qui nous attribue correctement une range d'overbet à 55% de mains nutsées, on va sur le long terme extraire un maximum de value de nos flushs, et faire passer l'envie à notre adversaire de raise autre chose qu'Axcc et Kxcc vu le montant élevé requis pour raise après notre overbet ;
• face à un adversaire contre qui nous n'avons que peu de metagame et qui n'est pas complètement aveugle (très important), il foldera + souvent ses mains moyennes lorsque nous avons une main qui n'a aucune showdown value.

Nous devons à présent décider s'il est + profitable pour nous de check/call ou de check fold. Nous considérons que vilain n'est pas compétent, nous pouvons donc décider de check/fold à chaque fois que vilain fera un overbet. Nous allons donc voir si nous devons check/call ou check/fold face à un bet légèrement supérieur à la moitié du pot si vilain mise une range optimale à la river, puis essayer d'adapter notre décision face à un vilain peu compétent.

Voyons ce que nous battons et ce qui nous bat dans la range optimale de bet adverse :
Win : AJ(4) KJ(6) QJ(8) = 18 mains
Lose : Axcc(3) Kxcc(3) Qxcc(4) JT(8) T8(12) T7x(11) 54x(15) pp9(3) J9(6) = 65 mains

c/c n'est donc pas bon non plus si la range de bet de vilain est optimale. J'ai volontairement inclut tous les QJ, 75% des KJ et 50% des AJ car on suppose vilain comme incapable d'overbet ces mains-là, mais tout de même capable de les tourner en bluff river si sa range de bet river est optimale.
Contre un adversaire compétent, c/f serait correct ici.

Mais on considère que vilain ne joue pas de manière optimale. On va donc se poser la question suivante : quelle range de main et quel montant vilain doit-il miser pour que notre check/call river soit rentable sur le long terme ?

Si on considère que vilain ne bluffera pas ses top pairs ici, mais tentera incorrectement d'extraire de la value de toutes ses double paires, on arrive à cette range :
Win : 98(9) 97x(8) 96(9) 87(9) 86(6) = 41 mains
Lose : Axcc(3) Kxcc(3) Qxcc(4) JT(8) T8(12) T7x(11) 54x(15) pp9(3) J9(6) J8(6) = 71 mains

Si nous décidons de check/call river, nous aurons pris la bonne décision 36.6% du temps face à cette range adverse.

Si vilain avec cette range mise un peu + du tiers du pot, check/call sera une décision correcte.
Si vilain avec cette range mise la moitié du pot ou +, check/fold sera une décision correcte.

IMO on est optimiste en incluant toutes ces mains dans sa range de bet river, il aura le + souvent str8 or better quand il mise, à froid je pense que je check/fold très souvent ici, à chaud j'aurais check/call sur un bet à un tiers du pot.

Bien sûr, on peut adapter notre décision en fonction du vilain et de sa capacité à miser + cher avec des mains que l'on bat.

J'espère ne pas avoir raconté trop d'âneries.

  

J'ai l'impression d'avoir fait un pavé pour une décision pas trop compliquée au final 

MegaLAG a écrit:

J'ai l'impression d'avoir fait un pavé pour une décision pas trop compliquée au final 

L'important c'est
- de savoir ce qu'on fait
- pourquoi on le fait
- comment on le fait
On s'en fout que tu pondes un pavé pour expliquer une décision triviale (et ici, elle ne l'est pas du tout à mon avis niveau),  ce qui compte, c'est de la justifier de manière logique.
Le poker est un jeu de décision et ici tu expliques excellement la tienne. Merci.
On peut toujours dire, moi j'aurais fait ceci ou cela mais tant que la décision n'est justifiée que par des automatismes (ce qui est très souvent mon cas), voire l'intuition, on n'est JAMAIS certain d'avoir pris la bonne décision.
Merci donc de partager ton analyse avec les membres de ce club; tu nous fais ainsi tous progresser. 

...Après, je suis étonné que personne n'ait de question à poser..

Gilbert a écrit:

tu nous fais ainsi tous progresser. 

trop gros passera pas  

loeki87 a écrit:

et de loin!

si si très bonne réponse . parfaitement détaillée rien a redire

bet/fold >> all.

aucun vilain standard ne va raise en bluff river ici sur cette carte et a part si il se value cut avec 67, 68, 69, 78 ou 89 on ne bat rien.

Pareil, aucun vilain standard ne cherche a prendre 3 barrel de value avec top pair. Bien ou mal dans l'absolu, là n'est pas la question, mais ici c'est globalement pas bon à moins de la tourner en bluff, ce qui est high variance et qui touche a des notions subtiles de range perçue/range réélle...

et check n'est pas bon car on perd de la value sur les mains qu'on bat (si ça check back) et on se retrouve à fuck call si vilain bet 50% pot. Et lol@ check raise, le poker c'est pas cliquer sur des boutons au hasard...

Pas du tout inintéressante cette main si ca permet de fixer quelques lignes directrices standards et gagnantes

Tu penses que vilain va call avec quoi sur un b/f que l'on bat ici ? imo pas grand chose :/

Any top paire, any over paire, àma. On en a déjà discuté dans le chat.

Je sous-estime la range de call adverse alors

vilain limp son bouton et tu penses qu'il peut fold TP ?

Même s'il call avec tp, ça ne représente que 24 mains dans sa range.

On va + souvent se faire raise ou provoquer un fold que de se faire call par une main que l'on bat si on bet ici, nan ?

bet fold , est amha la plus mauvaise option , on peut penser qu'au bouton , vilain aurait raise toutes ses broadways et as/j ( que l'on bat ) restent tous les brelans plus un camion entier de 10 , des j/9 et un train complet de trèfles .
Sur le river, notre main ne vaut plus grand chose . 
Bet pour se faire revenir dessus si vilain raise et folder , n'a pas de sens . Vu la texture du board, on est plus en value bet , la c'est de la mise pour info , jamais on ne va représenter un J/10 ( a compter que vilain puisse réfléchir a notre range ) . Bref autant garder ses jetons plutot que s'amputer de 45 % de son stack des le debut du MTT .

Restons simple : avec notre main moyenne, beaucoup vont avoir tendance à check/call pour en pas avoir à fold parce quand même j'ai 2 paires... Ici la river n'est pas une bonne carte, et c'est justement pour ça qu'il faut miser, il ne faut pas raisonner à l'envers.

Là, vilain a quasi toujours de la showdown value, il va jamais float flop et turn pour lead river en bluff. vilain est 30/10/0.8 chez moi... Alors ok on est peut etre déjà battu, mais bon vilain est passif et on manque clairement de valoriser tout les Jx (pourquoi pas AJ).

Si on check, alors il vaut clairement mieux check/fold car encore la passivité de vilain nous fait supposer qu'il misera rarement moins bien que J6.

Clairement bet/fold > check fold > check call.

Check raise, fo voir. Obv c'est dégueulasse dans l'absolu car on représente rien, mais vilain n'a pas conscience de ça.

L'idée de check call pour perdre moins, c'est principalement n'importe quoi. on perd plus en faisant le check/call qu'en faisant le bet/fold. Dans le 2eme cas on "fixe" nous meme le "prix" du showdown.

alors tu mise parceque la carte est mauvaise pour toi     , je veux bien admettre ça en cash game , mais certainement pas en MTT , surtout en début , la stratégie c'est d’économiser ses jetons  et non pas de spew en transformant sa main en bluff car vu le board , c'est ce que tu fais la .....

Alors autant je cautionne le jeu aggro , mais la l'idée du bet fold river , c'est un concept qui m'echappe totalement , et il va falloir être très convaincant , pour me persuader que ce n'est pas une connerie

Spoiler:

je vois toujours pas comment check/call> bet/fold.
Je veux dire je peux pas etre plus clair
> si tu bet/fold 600, tu te fais raise par ce qui te bat et tu perds 600 et tu fais fold ce que tu bat
> si tu check call, tu vas perdre beaucoup plus que 600 (car vilain ne size pas hein, il va cliquer sur le bouton POT parce que c'est plus simple et que bon le poker c'est du feeling et en aucun cas des maths et un truc rationnel) quand tu vas call et sinon tu met dans la balance la possibilité de fold la meilleure main.

Après si tu prèfères donner le baton pour te faire battre

Spoiler:

et check plutot que de tenter des trucs pour y échapper, je respecte ce choix. Je ne le comprend pas mais je le respecte.

Spoiler:

Je pense toujours que check/fold > bet/fold là-dessus, et pourtant je ne pense pas être nit

y'a débat entre bet/fold et check/fold, OK. Mais check pour call derrière, ça c'est nul.

Ben il a été démontré que call si vilain mise 1/3 pot est mathématiquement juste .... Bon on est pas d accord c est pas grave on débat , on échange et c est bien . Par contre , la démonstration de megalag est intéressante si on inverse le coup , à savoir combien je dois miser, Sur ce genre de coup pour être payé en laissant une cote intéressante à un vilain pour call et prendre un peu plus de value

moi j'aimerai bien connaître sa main