[Live] paire de 9 UTG (7-handed)

C'est une main jouée en live, les montants des tapis sont donc imprécis (mais ils représentent bien les blocs en jeu). Il reste 50 joueurs, nous sommes loin des places rémunératrices en terme de points pour le championnat.


La main s'est jouée mardi 23 février à la fourmi, lors du LPT2010 n°2 :

Blinds 80/160

UTG 2000 (Macmighan)
UTG+1 2200 (Ptifredou)
MP 1800 (Henri)
CO 1800 (rdvd1soir)
BTN 3500 (Torino)
SB 2500... (un nouveau dont j'ai oublié le pseudo)
BB 700 (petios87)

Infos :
Pas de CS à la table
Ptifredou et Torino sont LAG, mais ils maitrisent le gap concept
Henri et rdvd1soir ne m'ont pas paru gambleur
J'ai un doute sur la SB (que je ne connais pas) mais qui me paraît susceptible de me payer light
La BB est shortstack et c'est sans doute contre elle que j'ai la plus basse folding equity

J'ai 9H 9S

Action ?

3- Raise
Duncan dirait :"caller, c'est pas bien, caller, c'est fish!".
fold ce serait serrure version fortknox et allin est sans intérêt.

raise aussi en parlant le 1er (après 2,5 ou 3BB, peut importe, Harrington sera fier !! )

Hier, j'ai appris que UTG c'est laid de caller.

Donc je raise : 2 fois la BB

patsem87 a écrit:

Hier, j'ai appris que UTG c'est laid de caller.

Donc je raise : 2 fois la BB

La min raise utg je trouve ca encore plus laid que le call une relance à 400 me parait sympa

Me problème c est ton M qui est inférieur à dix donc t as pas de marge de manœuvre, à une table de 7, 99 utg est une main jouable pour un joueur agressif mais qu un joueur peu serré jette, c est limite. Mais là vu ton M je pense qu il faut resserer le jeu donc je jetterais. Sinon il faut envoyer allin je pense, ce que je n aime pas. Tu ne peux pas admettre un raise sur ce coup car il signifiera trop de force sur ce coup et tu devras jeter (sauf pour la BB).

En ce qui me concerne, au delà des cotes et tout et tout, je crois que l'historique de la partie avec les autres joueurs est important pour jouer ce type de main. Il peut être avantageux d'exploiter ou non cette main en très mauvaise position en fonction des circonstances.

Call et min raise:
- J'ai pas appris à jouer comme ça en atelier, je sais pas faire

La relance 3BB:
- Push possible de MT, CO et BB
- Torino au bouton a encore la possibilité d'un 3bet
=>option bcp trop dangereuse autant folder!!

Push:
- Gilbert n'est pas à la table donc y'a peu de risque de call
- Ce move est lié à l'historique et aux personnalités en présence. Pour moi c'est la meilleure option: on te connait tous, tu n'es sans doute pas près d'être en tilt... donc nécessairement tu as une excellente main que tu dois protéger UTG... mais laquelle?
- Le seul susceptible de call, c'est SB BB (edit après relecture tardive) qui peut tenter de doubler mais je ne connais pas ce joueur.
- Tu gagnes 240, c'est mieux que rien.
- Tu dis clairement à la table: "je suis serré mais MÊME PAS PEUR!!"
- Tu gagnes en fold equity pour les coups suivants.

Fold:
- Aucun intérêt sauf si tu montre tes cartes pour soigner ton image super serrure.

Gilbert a écrit:

Fold:
- Aucun intérêt sauf si tu montre tes cartes pour soigner ton image super serrure.

C'est mal connaître les règles du jeu. En aucun cas, il ne m'est permis de montrer si je fold UTG !

Macmighan a écrit:

C'est mal connaître les règles du jeu. En aucun cas, il ne m'est permis de montrer si je fold UTG !

Oups! oui, bien sûr... mais en même temps, c'était rien qu'une petite blague de rien du tout

Le spot est pas terrible, tu avais 3 choix :
- fold, ca me parait pas si bête que ça de folder 99 UTG
- raise, pour infos, le problème est que le limp te feras chier si tu ne trouves pas ton brelan, et que le tribet t'obliges quasiment à folder. Donc le raise est surement le moins bons move à ce moment.
- le all in bien que dangereux n'est pas si bête, il peut pousser desj oueurs à call avec moins biens pp<88 ou les jolies AKQ blabla qui font un beau 50/50 doube up.

Le spot est merdique mais le coup est extremement dure à jouer. Dans le tournoi j'ai foldé mes pp utg

Dans tes 4 choix, en fait il n'y en a que 3. A mon sens, raise ou push revient au même. Si tu raise à 400 et que tu es callé, ça fait un pot de 1000 et ton stack est à 1600. Alors bon t'es pas encore techniquement commited, mais la moindre mise post flop t'engage fatalement (je kiffe cet adverbe ! ).


Ensuite, y'a aussi l'effet à la fois attracteur et répulsif du all in. Répulsif parce que... ben parce que, quoi !!! Attracteur car imagine par exemple Henri ou rdvd1soir (short stackers aussi) avec également une pp (genre les 7 ou les 8 ), ils se voient en coin flip contre AS KC et peuvent choisir de prendre le créneau, GO GO GO GO le all in. Ou inversement, comme le dit Torino, ils peuvent avoir le fameux As/ et penser partir en 70/30. Je sais pas ce que vous pensez de ce "concept" mais c'est un truc que j'ai assez souvent remarqué... A moins que je ne joues pas les bonnes parties


Enfin, si on applique le "pahouheure neum-beurre" (on peut : t'as un M de à peu près 8,33333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333 (bon d'accord, c'est pas 8 comme le stipule le tableau, mais bon, on va pas dire "à 8,1 t'es pas short mais par contre à 7,9 tu l'es", ça serait un peu con !! (et de toute façon, tu perd un point de M deux mains après (et pardon pour les parenthèses imbriquées )))) Donc 8 x 6 personnes à faire parler la poudre/les cartes/les jetons/... après toi donne un PN de 48 qui autorise à boiter tout ce qui est 6D 6H+.


Voilà pourquoi je pense que "give me a B, a W, a A and a T" est la meilleure option. Mais ceci reste mon avis, hein !

Blackwings a écrit:

...ils se voient en coin flip contre AS KC (...) Je sais pas ce que vous pensez de ce "concept" mais c'est un truc que j'ai assez souvent remarqué

Ce sont, je pense, des mauvaises habitudes de live tard. On entend souvent "je le mettais sur une petite paire" ou bien "il a sûrement 2 grosses cartes, donc mon 65 est vivant" (mon préféré) etc.
Voire, on est dans la pensée magique (je pense qu'il a AK, donc quand il va montrer ses cartes ne peuvent être qu'AK)

J'explique.
Au poker, il est impossible de déterminer l'issue d'un coup. Cela s'appelle de la divination. Sauf triche (complice, miroir, cartes truquées), il est impossible de savoir les cartes de son adversaires. Sur un coup donné, c'est la dure loi du court terme, le règne tyrannique de la chance, c'est tu chattes ou pas !

C'est pourquoi on joue une main en considérant que l'on se place dans le long terme (= la moyenne du résultat si on reproduit infiniment le même coup). C'est d'ailleurs au regard du long terme que l'on peut déterminer des erreurs.

Utilisons plutôt la notion de hand range (panel de main). Dans telle situation, mon adversaire je le mets pas sur "AK", je le met sur un ensemble de mains dont AK fait partie : Exemple [AK, AA, KK, QQ], soit en plus rapide [QQ+, AK].

Et quand tu regardes ta main, tu évalues sa valeur face à toutes les mains qui justifieraient chez ton adversaire l'action qu'il a commise, l'ensemble de ces mains représentant notre hand range. La moyenne de ces confrontations c'est ton équité. Pokerstove t'économise temps et papiers en te calculant tout ça.

Bon. Si vous aimez pas les maths, passez votre chemin, parce que c'est super bourrin

pour les motivés, j'ai besoin d'une relecture pour vérifier si le raisonnement est bon, et si les calculs sont justes.

L'idée est de répondre à la question de mac en fesant un calcul de l'Evc Push.

Mac = hero
puis J1 ( utg +1 ) à J6 ( BB )

Hero est un joueur Tight+ , il a 12.5 blindes et push UTG, sa range perçue est donc très forte. la range de call de J1 a J5 sera donc en accord très tight, on considérera [P10+, AK].

J6 est un joueur shortstack plus faible qui ne joue que ses cartes , sa range de call sera estimée à : [ 66+, A4s+, A9o+, K10+, Q10+ ]

on considérera que la range de surcall de J1 a J5 sera [QQ-AA], J6 ne jouant que ses cartes, sa range de surcall sera la même que sa range de call.

une fois notre 99 pris en compte, il reste 50 cartes dans le paquet, soit [ 49*50 / 2! ] = 1225 combinaisons de cartes pour nos adversaires.

en considérant les ranges estimées, et les combinaisons de cartes associées, on détermine que J1 à J5 calleront avec 46/1125 combinaisons et folderont avec 1179/1225 combinaisons, tandis que J6 callera 292/1225 combinaisons et foldera 933 combinaisons
J1 a J5 surcalleront avec 18 combinaisons.

La probabilité que tout le monde se couche est de (1179/1225)⁵(933/1225) = 0.63

La probabilité d'avoir un caller : pour cela il faut que la main du joueur fasse partie des 46 combinaisons, tandis que celle des autres joueurs ne fassent pas partie de la range de surcall.
chaque couleur de l'equation qui suit correspond a chaque joueur ( J1 a J6 ) :

P(1 caller ) = (46/1225)(1207/1225)⁴(933/1225) + (1179/1225)(46/1225)(1207/1225)³(933/1225) + (1179/1225)²(46/1225)(1207/1225)²(933/1225) + (1179/1225)³(46/1225)(1207/1225)(933/1225) + (1179/1225)⁴(46/1225)(933/1225) + (1179/1225)⁵(292/1225)
P( 1 caller ) ~ 0.3

La différence correspondant au cas on a 2 callers ( pour simplifier on considerera le 2ieme caller comme étant toujours J6 )
P( 2callers ) = 0.07

reste a représenter l'univers des éventualités en fonction des tapis en jeu. les probabilités de gagner ont été calculées avec Pokerstove.
le nombre entre parenthèse représente le tapis après le coup.

- Tout le monde se couche ( 2240 ) P = 0.63
- on gagne contre un de ceux qui nous couvrent J1 ou J4 ou J5 ( 4240 ) P = (0.028)(0.31) = 0.008
- on gagne contre J2 ou J3 ( 4040 ) P = (0.028)(0.31) = 0.008
- on gagne contre J6 ( 2780 ) P = (0.16)(0.52) = 0.083
- on gagne contre J+J6 ( 4780 pour simplifier ) P = (0.07)(0.25) = 0.0175

Evc (push ) en jetons = (0.63)(2240) + (0.00868)(4240)*3 + (0.00868)(4040)*2 + (0.0832)(2780) + (0.0175)(4780) = 1907

On en déduis que compte tenu des paramètres choisis ( Ranges de call/surcall, tapis respectifs, etc ), Push ici avec 99 fait perdre en moyenne 93 jetons.

Duncan301 a écrit:

- on gagne contre J+J6 ( 4780 pour simplifier ) P = (0.07)(0.25) = 0.0175

Evc (push ) en jetons = (0.63)(2240) + (0.00868)(4240)*3 + (0.00868)(4040)*2 + (0.0832)(2780) + (0.0175)(4780) = 1907

Tu tronques au lieu d'arrondir, et tu me carottes de 50 jetons !

bon je digère ton calcul et j'admets tes hyptothèses (je serais à une table de nit)

63% du temps par un fold général, je prend le pot de départ

37% du temps je vais à l'abattage selon les proba suivantes

2.8% contre J1
2.8% contre J2
2.8% contre J3
2.8% contre J4
2.8% contre J5
16% contre J6
7% contre Jx et J6

total = 37%

Ok

Citation :

on gagne contre un de ceux qui nous couvrent J1 ou J4 ou J5 ( 4240 ) P = (0.028)(0.31) = 0.008

ça j'ai pas compris. Si (0.31) représente ma SE alors c'est 0.19 la bonne valeur.

Je fais comme ceci (mais il s'agit d'une manière de présenter un calcul identique) :

cEV(push) = FE x pot initial + (1-FE) x (moy des EV call)
cEV(push) = 0.63 x 2240 + 0.37 (moy des différents calls)

soit version longue :

cEV(push) = 0.63*2240+0.19*4240*3*0.028+0.19*4040*2*0.028+0.53*2780*0.16+0.17*4780*0.07
(illisible mais plus pratique pour un copier/coller tableur )
soit cEV(push)=1814

Et là, bigre je perd 200 jetons en moyenne.


Le raisonnement me paraît bon, mais mon jugement est sans valeur en la matière. Le résultat auquel je parviens confirme ton résultat (si on corrige ta faute d'équité de 0.31 contre 0.19).

Or

1- comme l'a remarqué Blackwings, pp9 se situe dans la range de push du power number, et je peine à croire qu'un M de 8.2 change à ce point le résultat. Selon la grille de push de Nelson, Steib & Lee, ici c'est push avec pp9

2- J'ai fait une simulation en prenant les critères de Duncan sur SNG Wizard (avec évaluation en EVchips) :




Et évidemment ce taré de SNG Wizard me dit de push avec T4 (non mais ça va pas), puisqu'en SNG faut push quasi ATC à une table de gros nit ! Faille que j'ai essayé de contourner en modélisant une évaluation de l'EV en chips, et en choisissant une structure de type winner takes all, mais le calculateur montre ses limites face à notre situation.

Tout cela mérite enquête...

J'ai peut-être un début d'explication :

Sous-évaluation de la FE !

SNG wizard me trouve 75% de FE. Et sick je comprends pas comment il me trouve cela !


C'est donc peut-être dans ta détermination des probabilités qu'il y ait un call qu'il y une faille. Et là y a du combinatoire dans les calculs que j'appréhende pas.

Nos 2 matheux vont peut-être nous éclairer.

j'ai edit mon post pour corriger les erreurs du au tronquage.

Citation :

ça j'ai pas compris. Si (0.31) représente ma SE alors c'est 0.19 la bonne valeur.

Text results appended to pokerstove.txt

78,765,984 games 0.094 secs 837,936,000 games/sec

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 31.189% 30.98% 00.20% 24405444 161060.00 { 9h9s }
Hand 1: 68.811% 68.61% 00.20% 54038420 161060.00 { TT+, AKs, AKo }

???

Citation :

SNG wizard me trouve 75% de FE. Et sick je comprends pas comment il me trouve cela !

ça me semble impossible qu'on ai 75% de FE ici, c'est la FE qu'on aurait si on push avec juste J6 a parler.

Oups... Ok, j'ai pris la range d'overcall, comme range de call. Forcément...

On a bien de toute façon un cEV- sur ce coup.

Sauf pour wizard, sauf pour notre power number.