Que faire avec JJ preflop ?

Petite question. Comment auriez-vous joué ce coup ?

Freeroll Winamax (oui je sais ça part mal ).
Reste 200 joueurs.
J'ai 18000 chips. Le chileader de la table a 45000 et il est UTG
Le second a 30000 et il est BB et les autres entre 6000 et 12000.
Les blinds sont à 150/300.
Je suis UTG+1 et j'ai JJ.
UTG call BB (il a l'habitude de limper tous les flops même avec rien),
Je mise 2400.
Les 2 suivants fold.
SB qui est un peu shortstack (M=13 quand même) a 6000 fait tapis.
BB (qui a 30000 je le rappelle) suit. Il est du genre à faire tapis preflop avec une paire de 6.
le limper fold.

C'est à mon tour de choisir entre...
- fold mon JJ ??? difficile vu que j'ai 4000 à rajouter pour un pot de 13000 + les 4000 que je vais y mettre.
- Juste call pour qu'on soit encore 3 en jeu ? Et faire tapis après le flop ?
- Faire tapis en espérant faire coucher celui a qui a déjà suivi le tapis du shortstack parce que ça lui fait quand meême 12000 à suivre mais bon, le pot grossit alors c'est alléchant pour lui qui me couvre.

J'ai pris le risque de faire tapis en me disant qu'ils avaient probablement des as qui s'annuleraient ou des pocket pairs plus petites que la mienne. Mais je suis pas certain d'avoir pris la meilleure décision... J'étais à la fontière entre toutes les décisions possibles je crois.

Bon finalement, ils avaient AQ tous les deux ! J'étais content de voire qu'ils s'annulaient mutuellement leurs outs.
Bon ben y'a quand même un as qui est tombé au turn et je suis sorti.

Qu'aurais-je dû faire ?



Question subsidiaire... En admettant que j'aie juste suivi pour voir le flop...
Il y avait un roi au flop. Je crois qu'il m'aurait fait peur pour faire tapis au flop avec un mec qui me couvre et qui m'aurait peut-être suivi avec ou sans roi.
Et si j'avais misé un CBet ou ValueBet, il aurait suivi à coup sûr et touché son as au turn et j'étais mort (enfin remarque peut-être pas, il me serait resté 12000 moins mon CBet, mais bon maxi 6000...)
Qu'auriez-vous fait au flop si vous aviez juste suivi preflop ?



Enfin bon, je crois en posant ces questions que la chose à faire était de jeter mon JJ preflop et de perdre juste 2400... Mais dûr dûr de jeter quand même... Surtout que dans un Freeroll Winamax, le jeu irréfléchi des autres a tendance à déteindre sur soi-même.

JJ est à mon avis la main la plus difficile à jouer...surtout hors de position.

un raise à 8 BB me parait un peu fort, même si j'ai tendance avec cette main à relancer fort pour essayer de gagner le coup pré flop. Je ne vais pas au-delà de 6BB (paske déjà un limper) sinon 5.

Après effectivement leur mains s'annulent et seules 4 cartes (hors quinte) te font perdre...Là c'est vraiment pas de bol !!

bref j'aurais envoyé un poil moins pré flop mais vu la tournure je me serai fait ni.... pareil !

Ma grosse mise preflop était pour faire fuir le limper car j'avais déjà eu JJ quelques coups plus tôt et ce con m'avait suivi ma relance de 4BB avec 94. Et avait bien sûr touché double paire. Mais heureusement il avait été trop gourmand en m'envoyant son tapis sur mon CB alors j'avais jeté car il y avait un roi au flop. Bref, je ne voulais pas que ça se reproduise.

sans infos particulière sur l'un ou l'autre ( faire tapis preflop avec un P6 n'étant pas une tare en soit, ca peut être bien joué comme mal joué suivant le coup :p )
AI me parait le meilleur coup.

mais bon en freeroll de toutes façon JJ c'est les nuts hein :p

Cette question m'intéresse car à deux jours d'intervalle il y a quelques semaines, j'ai du la jouer et cette main a rencontré KK. Le premier coup, j'ai sur-relancé mon adversaire qui m'a envoyé son tapis... j'ai foldé. La deuxième, idem, surrelance, tapis de l'adversaire et... je call (le même coup ne pouvait pas se reproduire, n'est-ce pas )! Flop: K...brique...J!... Turn:brique... Rivière: J!!!... Je me suis confondu en excuses auprès de mon adversaire dépité.

Fin de la parenthèse, mon analyse du coup...
Comme crazy, je crois en effet que la relance est un peu forte mais NÉCESSAIRE!... donc call, hors de question, à moins d'imaginer des coups tordus pour adversaires tordus. (excusez, j'avais pas compris l'histoire, croyais "call" après le limper )... oui, euh... call, non pas question non plus pour moi... soit tapis, soit fold (voir mon exemple ci-dessus).

J'aurais probablement joué ainsi...
PRÉFLOP: Vu le contexte que tu as décrit, je pense que je me serais contenté de 3BB+1=14001200... d'ailleurs je pense que la relance à 2400 est responsable du tapis du shortstack (aurait-il envoyé son tapis pour 1200?). Avec 1200 dans cette position, le risque est minimisé et il y de bonnes chances que le limper fold toujours. Tapis 450+1400+1400+1400=4650 450+1200+1200+1200=4050

FLOP: Le roi est un problème, mais le contexte du coup change complètement. En ce qui me concerne, probablement check (pour un raise à tapis éventuel) car ma relance est suivie 2 fois et je surveille les temps de réaction de mes adversaires. Si il y a une mise >2500, je fold (enfin peut-être )... de toute façon c'est très difficile car face à deux joueurs...

Crazy PacMan a écrit:

JJ est à mon avis la main la plus difficile à jouer...surtout hors de position.

un raise à 8 BB me parait un peu fort, même si j'ai tendance avec cette main à relancer fort pour essayer de gagner le coup pré flop. Je ne vais pas au-delà de 6BB (paske déjà un limper) sinon 5.

Après effectivement leur mains s'annulent et seules 4 cartes (hors quinte) te font perdre...Là c'est vraiment pas de bol !!

bref j'aurais envoyé un poil moins pré flop mais vu la tournure je me serai fait ni.... pareil !

crazy jtadore

selon moi le but quand on a une grosse main est de rentabiliser ta main et pas de gagner les blinds

Je pense qu'il y a eu deux erreurs.

La 1ère était de raise à 8bb. Une raise à 4 ou 5bb aurait eu la même signification.
La 2ème était de faire tapis. Un call (voir un fold) me parait plus judicieux. Après ta raise, il te reste plus de 50bb, si tu avais call, 40bb, de quoi largement jouer.
Si t'avais gagné ce coup, t'étais bien. Mais là tu as risqué ton tournoi sur un spot délicat.
Les jetons que l'on peut perdre ont plus de valeur que les jetons que l'on peut gagner.

pour moi ici le mieux est me relancer a 1000 prefolp et non 2400 car ca evite d'etre commit

aussi non pour moi dans la situation ou tu relance a 2400 je pense qu'il faut payer preflop

et apres suivant le flop et suivant ce qu'il fait prendre la meilleure decision possible

tidus2187 a écrit:

crazy jtadore

selon moi le but quand on a une grosse main est de rentabiliser ta main et pas de gagner les blinds

JJ n'est pas vraiment une grosse main. personnellement, je la considère plus comme une paire de 10 qu'une paire de dames.

dan973 a écrit:

Les jetons que l'on peut perdre ont plus de valeur que les jetons que l'on peut gagner.

Permets, s'il te plait, Dan, que je fasse mienne cette très belle citation...

et j'ai oublier de dire que

mik22 dans une video a dit que:

"ce sont des serveurs qui distribuent les cartes et donc

les cartes changent suivant l'action des joueurs "

donc en clair si tu call ou si tu relances

le flop ne sera pas le meme !!!!!!!

Je suis plus de l'avis de tidus une raise avec jj à 1000 ou 1200 me parait plus raisonnable t'engage moins de jeton. Ensuite(sans prendre en compte que c'est un freeroll), je pense que je fold après m'etre fait surrelancer à tapis puis payé car t'as encore beaucoup de jeton derriere. JJ contre 2 joueurs c'est tout de suite beaucoup moins fort. Puis les raise a 8bb meme à 5 bb avec des grosses mains c'est vraiment n'importe quoi car tu veux prendre le pot préflop en faisant ces relances et le problème c'est quand tu te fais surrelancer tu fais la geule. 3bb c'est largement suffisant et ave un limper tu monte à 3.5/4bb.

tidus2187 a écrit:

et j'ai oublier de dire que

mik22 dans une video a dit que:

"ce sont des serveurs qui distribuent les cartes et donc

les cartes changent suivant l'action des joueurs "

donc en clair si tu call ou si tu relances

le flop ne sera pas le meme !!!!!!!

ERREUR que tu mette 5s à jouer ou 10s la carte sera pas la meme. Dans tout les cas c'est de l'aléatoire.

Même moi qui ai misé 2400 je suis d'ac avec vous que c'était trop.
C'est uniquement à cause de l'autre tanche qui suivait avec n'importe quoi si on ne relançait "que" à 4BB (et puis aussi pcq je ne suis pas habitué au bouton 8BB de Winamax alors que les autres rooms où je joue s'arrêtent à 4BB dans les mises prédéfinies )

Crazy PacMan a écrit:

tidus2187 a écrit:

selon moi le but quand on a une grosse main est de rentabiliser ta main et pas de gagner les blinds

pour moi JJ n'est certainement pas une grosse main !

spice de grosse serrurre

Crazy PacMan a écrit:

wolfi a écrit:

Je suis plus de l'avis de tidus une raise avec jj à 1000 ou 1200 me parait plus raisonnable t'engage moins de jeton.

Explique moi la différence !! Les 2 avis sont proches !! Dan envoie 4BB (4*300) et tidus envoie 1200 !!!!!!!!!!

Bref ! on est tous d'accord que 2400 c'est beaucoup trop. Après est-ce que vilain aurait envoyé all-in avec un raise à 1200 ???!!!

Si oui, de grandes chances qu'on se fasse tous b.... pareil.

spice de rabat-joie

JJ est certainement la main la plus difficile a jouer .....
Ton raise au flop est trop fort et apres juste un call apres les tapis etait suffisant pour folder sans regrets au flop si danger ce qui etait le cas .....

hum... JJ est une main très rentable sur le long terme, il faut juste ne pas tomber amoureux de sa main, mais tout comme il faut savoir jeter QQ / KK / et même AA sur un board non favorable avec bcp d'action... comme toute réponse au poker... ça dépend !

petit rappel statistique, on a ~55% de chance de trouver un flop favorable avec JJ ( sans overcard et/ou set etc.. ). sachant qu'une overcard en duel est rarement dramatique, et on gagne souvent le pot au showdown.

ce qu'il ne faut pas faire, c'est surjouer ses midle pairs en bettant inconsidéremment des boards avec 1 ou plusieurs overcards, bien que tout soit affaire de circonstances au poker, et que cela se justifie parfois, en général, il ne faut pas tourner une main avec de la showdown value en bluff.

le raise a 2400 ne me pose finalement pas de problème, c'est la raison pour laquelle tu le fais qui est mauvaise.
c'est une table a 6 joueurs. tu n'as que 4 joueurs a parler derrière toi, tu n'as pas de raisons de penser que tu n'as pas la meilleur main.
si tu penses que ton adversaire peut suivre un raise aussi gros avec un large pannel de main, le montant est justifié. les standards du poker sont la pour cadrer l'action "en général", le bon joueur de poker, c'est celui qui sais s'adapter à sa table et à ses adversaires pour leur faire commettre le maximum d'erreurs.

Ici si tu a déja vu ton limper caller d'aussi gros raises avec des mains très moyennes ( J10+ etc ), autant valoriser ta main au maximum. si tu penses qu'il suivra une mise 3 ou 4 BB sans problèmes mais qu'a moins d'avoir une premium, il se couchera sur un plus gros raise, alors il faut faire 3 ou 4 BB etc.

il faut aussi que tu saches plutôt bien comment joue ton adversaire postflop puisque qu'une relance aussi grosse entraine des dynamiques différentes par rapport a un pot plus petit ( tu devras plus Cbet malgré 1 ou + overcards etc, et il faut que tu saches si ton adversaires est capable de caller avec Ahigh, de te raise en bluff etc pour jouer JJ de façon rentable avec ce type de relance. ).

bref c'est loin d'être "standard" mais ce n'est pas "mauvais" en soit si toutes les conditions sont réunies pour que ce soit profitable.

PAR CONTRE, si tu relances pour ne pas être suivi c'est une grosse erreur !! à moins d'être en bluff on ne relance pas préflop pour ne pas être suivi ! on valorise sa main tant qu'on pense être devant.

ceci dit même si tu avais raises a 1000~1200, je part AI quand même dans ces circonstancesj.. le joueur de freeroll moyen a un pannel de raise très large, et tu es largement devant ce pannel avec JJ.
vu l'argent investi dans le pot, le coup est largement EV+ même une contre un pannel plus tight.

Tout est dit par Duncan, encore que je nuancerais son propos avec la remarque faite par de Dan973 n'est pas dénué d'intérêt.

Des notions utiles pour comprendre la logique du raisonnement à employer :

Hand selection (choix des mains de départ)

Au poker, vous trouverez un peu partout des classements des mains de départ. Tant qu'il s'agit d'appréhender la qualité d'une main préflop, pourquoi pas. Toutefois, ces classements se basent sur des confrontations théoriques contre des mains aléatoires. Ce qui en pratique n'a aucun sens, car il est exceptionnel d'être face à un joueur qui joue "in the dark", c'est-à-dire sans regarder ses cartes.
C'est ici qu'intervient la deuxième notion.

Hand range (panel de mains)

Puisque les adversaires regardent leur main et prennent leur décision en fonction (normalement), vous n'affrontez plus une main aléatoire, mais un ensemble de mains probables.
Comment déterminer cet ensemble ? Bah... c'est là que la différence se fait au poker. En gros, un type qui joue toutes ses mains a comme hand range [22+, 32], cad n'importe quelle paire, et n'importe quelle carte (on dit any two cards, ATC en anglo-poker). Le type qui ne joue ultra serré, genre une main toutes les 300 a probablement comme hand range [AA, KK] (puisque l'on touche une paire précise, ppA ou ppX toutes les 220 mains en moyenne).
Ces 2 extrêmes ne se rencontrent pas. Même le plus fishy d'entre nous ne joue pas ATC, ou uniquement les as.
C'est la fréquence des relances, et des calls qui permettent de jauger le panel des mains de votre adversaire. Et rien d'autre ! Pas de divination au poker ! Madame Irma n'a jamais perfé au poker.

Gap concept

L'idée est simple et la plupart du temps les joueurs ont déjà intuitivement cette notion en tête. On ouvre (c'est-à-dire on relance le premier préflop) avec un panel de mains plus large que celui avec lequel on suit une ouverture (ou avec lequel on surrelance).
Ex : si j'ouvre souvent avec A9o en milieu de position, je vais la plupart du temps folder cette même main si un adversaire a ouvert avant moi (Harrington).
Bien sûr ce gap concept est à géométrie variable. Plus votre adversaire est large (hand range comprenant beaucoup de mains) moins vous avez besoin de resserrer votre hand range de call ou de raise. À l'inverse plus il est serré, plus le gap concept aura pour effet de resserer votre hand range de call a son extrémité la plus haute.

Ex1 : notre fishy random qui joue toutes ses mains. Son ouverture signifie ATC soit [22+,32+], votre hand range de call devra être situé dans le top 40% soit en gros [44+, A2+, K2+, 87+] soit toutes les paires supérieures au 4, toutes les mains comportant des As, des Rois, des Dames (avec un kicker genre 6), et toutes les mains où les 2 cartes sont supérieures au 8.
Ex2 : notre joueur qui ne joue que AA ou KK, vous devrez pour caller ou relancer jouer AA et uniquement les As.

J'espère que ces exemples absurdes vous permettent d'appréhender cette notion.

C'est en application de ces notions que Duncan affirme à juste titre :

Duncan301 a écrit:

ceci dit même si tu avais raises a 1000~1200, je part AI quand même dans ces circonstancesj.. le joueur de freeroll moyen a un pannel de raise très large, et tu es largement devant ce pannel avec JJ.

Panel de raise très large, notre fameuse hand range d'ouverture. Ce qui peut vouloir dire : [22+, A2+, K5+, Q8+,J9+]. Avec des logiciels comme poker stove par exemple, ou avec pro poker tools, on trouve que ppJ a une équité de 65% au moins contre le panel de mains de vilain.
Voilà pourquoi il peut être bon, dans ce cas précis, de partir AI préflop. Dans ce cas précis, cela veut dire que le joueur en face de vous très large (freeroll), que vous avez de bonnes raisons de penser qu'il va vous suivre la plupart du temps avec un panel large, et donc que votre action présente de grandes espérances de gains.

Enfin 2 rappels.

1- Result oriented, être orienté par le résultat est aberrant au poker. Vous prenez toujours votre décision préflop avant de voir le flop. Vous ne pouvez pas savoir que votre qui a l'as va le toucher au flop. Le fait que l'as apparaisse est donc sans conséquence sur la qualité de la décision préflop. C'est très important de se mettre cela dans la tête sinon on tombe dans l'illusion du joueur.
2- N'en déplaise à Crazy, JJ est l'une des meilleures mains de départ. C'est battu préflop par AA, KK et QQ, c'est à peu près égal à AK, AQ, KQ, et ça domine tout le reste. Comme l'a précisé Duncan, le tout est de savoir jeter sa main lorsque sur un flop hostile vous avez toutes les raisons de penser qu'elle est battue. Il faut réévaluer sans cesse au poker !

On reverra toutes ces notions jeudi soirs à l'atelier.

Macmighan a écrit:

2- N'en déplaise à Crazy, JJ est l'une des meilleures mains de départ. C'est battu préflop par AA, KK et QQ, c'est à peu près égal à AK, AQ, KQ, et ça domine tout le reste.

Cher Macmighan.....nettoie tes lunettes et relis ce que j'ai écrit !!

Je n'ai jamais prétendu que JJ n'est pas une bonne main !! (encore que comparée à 72o ) j'ai juste écrit que c'est une des mains que je trouve les plus difficiles à jouer!

Ce qui n'a rien à voir. Mais alors absolument rien!!

En fait j'ai fait tapis un peu comme un double coin flip. Du fait que j'avais des chances de faire coucher celui qui était squeezé pour un pot assez alléchant et que même s'il suivait, j'avais des chances de le battre et d'empocher au moins le gros side pot s'il n'avait pas un monstre à la AA KK QQ.
Mais bon c'était risqué... mais jouable en freeroll, c'est pourquoi je l'ai tenté.

Crazy PacMan a écrit:

pour moi JJ n'est certainement pas une grosse main !

Crazy PacMan a écrit:

Je n'ai jamais prétendu que JJ n'est pas une bonne main !!

Même en les nettoyant...

À moins que tu joues dans les nuances bonnes mains< JJ < grosses mains...

xman a écrit:

En fait j'ai fait tapis un peu comme un double coin flip. Du fait que j'avais des chances de faire coucher celui qui était squeezé pour un pot assez alléchant et que même s'il suivait, j'avais des chances de le battre et d'empocher au moins le gros side pot s'il n'avait pas un monstre à la AA KK QQ.
Mais bon c'était risqué... mais jouable en freeroll, c'est pourquoi je l'ai tenté.

Non ! Tu joues contre un panel de mains (tu ne sais pas que les vilains ont AQ). Si ce panel d'ouverture est de type : [55+, A2+, K5+ etc.]

Ainsi pour illustrer, cela peut donner (c'est à titre indicatif) :

- Tu gagnes le pot préflop les fois où les 2 vilains se couchent (fold equity), car ils sont dans le bas de leur range d'ouverture (cumul de survenance de 2 évènements en probabilité donc plus rare).

- Tu gagneras à l'abattage dans 60% des cas où l'un des 2 vilains paie ton tapis (showdown equity), car l'un des deux a qq chose par exemple comme A9+, KJ+, 77+ (évènement plus probable puisque évènement alternatif cad ou/ou).

- Tu gagneras une fois sur 2 quand les 2 vilains te paient ton tapis (plus rare car évènement de type et/et) puisque JJ vs 2 mains du top 15% c'est gros du 48/52.



Donc si tu additionnes tout ça, tu es bien mieux qu'en coin flip !

il y a effectivement un monde entre les 3 voire 4 grosses mains (dans mon jargon) et la petite dizaine de bonnes mains.

A moins de prétendre que AQo ou KQs sont des grosses mains aussi ! Pas pour moi, mais ce sont des bonnes mains que je voudrais toucher plus souvent