[Cash Game] - La CS qui donk-bet 1 BB

Bonjour à tous!

Certains le savent déjà, en ce moment, j'aime bien jouer en CG micro-limit sur des formats (très) courts: 2, 3 ou 5 joueurs. En cela, je choisi de développer un jeu très agressif pre et post-flop. Or voilà plusieurs fois que je rencontre des profils de joueurs semblables, manifestement inexpérimentés qui:
1 - suivent toutes mes relances preflop
2 - suivent systématiquement mes cbet (qui, je le précise, ne représentent pas 100% des flops)
3 - suivent mes bets turn et me conduisent souvent à check/fold river si j'ai air (bon pas toujours, je peux aussi call avec hauteur dame )
4 - donk-bet 1BB au flop dans des pots de 6BB+ avec air ou les nuts
5 - redonkbet 1BB turn et river
6 - suivent mes relances flop sur les donk-bet 1BB
7 - suivent mes relances turn (baluga inside) avec la deuxième paire du board
8 - bref, avec toute l'énergie que j'y mets, absorbent goulument tout ce que je peux envoyer, que j'ai air, TPTK, brelan max ou +...

Mon problème:
a - j'ai beaucoup de difficulté à valoriser mes bonnes mains lorsqu'elles ne touchent pas (ou pas grand chose, paire splitée par ex)
b - est-il nécessaire de jouer de façon agressive dans ces cas là? quels tirages relancer?
c - faut-il resserrer son jeu?
d - faut-il préférer jouer passif et suivre trois streets à 1BB avec AK sur un board 9-5-2-J-4?
e - pourquoi jouer au poker contre des types comme ça?

Merci d'avance pour vos avis,
++

déja, dire un truc du style : " je choisi de développer un jeu très agressif pre et post-flop " est une erreur.
au poker, le style gagnant est le style exploitant, ce qui signifie s'adapter à la table, à ses adversaires particuliers, et au flow de la partie. cela veut pafrois dire jouer large agro pour profiter du fish tant qu'il a encore un stack, ou sortir les regs de leur zone de confort, et en micro 90% du temps jouer tight agro face a des CS/passif

profiling , ajustement , exploitation.

Citation :

1 - suivent toutes mes relances preflop
2 - suivent systématiquement mes cbet (qui, je le précise, ne représentent pas 100% des flops)
3
- suivent mes bets turn et me conduisent souvent à check/fold river si
j'ai air (bon pas toujours, je peux aussi call avec hauteur dame )[

typique des gros leaks micro limite, comment cela peut il est un probleme, value value value.

maintenant concernant le cbet. il y a des joueurs contre qui cbet, c'est prendre le pot automatiquement s'ils n'ont pas touché. bien, on les note, on les exploite. maintenant de nos jours, même en nl10 bcp de joueurs vaguement décents connaissent le principe du cbet et vont call des flops ac A high en estimant avoir la meilleur main assez souvent. ce sont des gens qu'on va exploiter en 2 barrellant plus souvent.

l'important ici est de savoir profiler son adversaire, savoir de quoi il est capable, et s'adapter en utilisant la ligne qui l'exploitera au maximum. sans information sur un joueur, on joue un jeu Hit/fold et/ou les situations de bluff les plus EV+

alors maintenant on peut affiner avec l'arme subtil du 3barrels, l'erreur courante du joueur " agressif " va être de souvent 2barrels pour abandonner river, QUE NENI, c'est justement ici qu'on fait de l'argent dans la situation appropriée.

un exemple :

on détient un très beau au CO qu'on relance 3BB. notre villain, un 40/12 passif call du BB, on considère que notre villain a un stack full ou presque ( sinon faut s'ajuster, on va pas 3barrels bluff un gars ac 30bb :p )

flop arrive : bien dans le sens ou on a un gutshot, un BDFD et 2 overcards. pas bien dans le sens ou on a rien, le flop touche bcp la range de villain et nos 2 overs ne sont pas des outs "surs" . villain est par déf cs, on sait qu'ici il ne lache jamais une paire, n'importe quel straight draw.

notre plan ? on bet flop, en sachant qu'on va bet bcp de turn qui ne changent rien, et qu'on est parti pour 3 barrels sur des boards favorables face a un adv qui va bcp call down 2 streets mais foldera sur la river s'il n'a pas amélioré, et surtout face a un adversaire qui va jouer ses tirages/mains weak passivement, mais ne relancera la majorité du temps que 2Paires+

pourquoi on peut se permettre d'établir ce plan ? parce que l'on a une bonne combinaison équité de notre main / fold equity ( qui vient du fait qu'on a selectionné une bonne main pré :p )

évidemment, notre but ici n'est pas de faire folder AQ/KQ etc, par déf on SAIT que notre adversaire va call 3 barrels ac ces mains, c'est la vie.
mais face a ce profil 3 barrels reste rentable par rapport à sa RANGE de call/call/fold.

donc on bet .. kke chose entre 4.5 et 5BB, villain call.

turn : un beau

carte parfaite qui améliore notre équité, on aurait bet aussi n'importe quelle brick, mais en sachant que l'EV globale du coup serait moins bonne sur une brick ( tout en restant EV+ face a ce profil )

on bet encore une fois entre 11 et 12BB

river :

merde, on était beau, et tout à raté. villain check, c'est l'heure d'arrêter les frais ?

NON, jamais, c'est l'heure de prendre le pot. la range d'une CS ici est est pleine de 2ieme, voir 3ieme P, de draws etc qui n'ont pas amélioré. l'important est de faire folder la range qui a touché faiblement le board sans améliorer, voir même 1 fois sur 5 de faire folder quelques vieilles Dames fatiguées.

on va bet entre la moitié et 2/3 du pot, en ajustant la mise à ce qu'on sait de villain, l'important étant de risquer le moins d'argent tout en atteignant le maximum d'éfficacité. par défaut, sans infos, je vais avoir tendance a size plus gros pour plus de fold equity.

j'ai pris un cas assez facile, c'est rarement aussi évident, savoir quand poser ce 3ieme barrel, et quand arrêter les frais vient avec l'expérience. le mieux étant de commencer avec les cas d'école et d'aviser petit a petit dans les situations plus borderline.

qu'est ce qui fait que la situation était idéale ici ?

1) le profil de notre adversaire : CS / passif standard, on sait qu'il ne va relancer que top2 +, on sait qu'il va jouer passivement ses tirages et ses 1paire hands. c'est un profil très courant en micro
2) l'équité de notre main : un 10 nous donne les nuts, on a 2 over qui nous donneront assez souvent la meilleur main pour voir un showdownpas trop cher
3) la fold equity du 3barrels sur un board favorable ( ce qui n'arrivera pas à tous les coups, il faut savoir abandonner quand une mauvais carte tombe : ici une doublante de la Q ou du J est une mauvais carte pour nous, RANGE wise ).

maintenant il y a des joueurs qui vont calls nos 3 barrels avec AJ ici voir 3ieme paire, et on a l'air con. MAIS l'important ici est considérer 1) l'équité globale du bluff qui nous dit que ce type de joueur est loin d'être la majorité 2) il est important ici de considérer la range de notre adversaire mais aussi la notre. et globalement ici, on reprendra notre argent a villain toutes les fois ou on sera en value ac AQ/KQ etc

le standard pour battre ce genre de villain reste de toutes façon value value value quand tu touche le board hard

Citation :

donk-bet 1BB au flop dans des pots de 6BB+ avec air ou les nuts

en général, villain a plus souvent un jeu weak/air quand il bet 1BB que nuts. ton coup par défaut doit être de pot systématiquement ce genre de donk puis de t'ajuster au joueur quand tu vois un showdown. jeu weak ne veut pas forcément dire qu'il va fold sur un raise, et qu'il va falloir prendre un shot turn et/ou river. ce qui peut se révéler un peu tricky puisque contrairement au cas de 3barrels si dessus, ici, villain a montré de l'interêt pour le pot en bettant. le sujet est trop large pour être traité en 3 ligne. grosso modo : raise flop is good pour la FE brute, puis pas hésiter a give up turn pour voir un showdown et permettre de s'adapter pour les fois suivantes.

Citation :

redonkbet 1BB turn et river

alors ça peux sembler chiant mais c'est facile en fait :
flop : villain donk 1BB, hero raise 7BB villain call
turn : villain donk 1BB hero a toujours air

on tombe dans un simple calcul de cotes. il sera souvent bon de call pour 2 overcards et d'aviser river ( en callant parfois river avec A high pour la cote/valeur de voir la main de villain )

Citation :

suivent mes relances turn (baluga inside) avec la deuxième paire du board

oublie les reverse baluga. en 100, contre des tops reg, c'est un jeu exploitant. en 10 ou moins, c'est juste jeter des jetons par la fenêtre. y a des moyens bien plus simples et efficaces.

Citation :

- j'ai beaucoup de difficulté à valoriser mes bonnes mains lorsqu'elles
ne touchent pas (ou pas grand chose, paire splitée par ex)

une bonne main n'a de valeur que postflop, en micro avoir une bonne main est une condition nécéssaire, mais pas suffisante, il faut aussi trouver un flop favorable, et ce même si tu as AA pré !

resserre ton jeu pré/postf. au poker comme dans la vie, on apprend a marcher avant de savoir courir. jouer large doit avoir un BUT, on ne joue pas large pour le plaisir de jouer plein de mains, sinon on va droit dans le mur a terme. on joue large pour des raisons de dynamique et d'exploitation. mais il est primordial de parfaitement comprendre pleinement les idées de dynamique, de flow, et d'avoir beaucoup d'expérience pour jouer un jeu LAG profitablement. et en NL10, ca me parait inutile, voir contre productif.

maintenant jouer Tight agro ne veut pas dire jouer nit. des bonnes stats de tight agro tournent autour de 22/18 ( position dependant ) ce qui laisse beaucoup de mains a jouer.

Citation :

est-il nécessaire de jouer de façon agressive dans ces cas là? quels tirages relancer?

l'EV de jouer un tirage agressivement provient de deux facteurs : 1) l'équité du tirage, 2) de la fold equity.
on raise quand ces deux facteurs sont élevés ou quand l'un de ces facteurs est prépondérants, sinon on doit se satisfaire des cote offertes ( ou non ) par le pot.

il vaut mieux avoir sur que , les deux over font grimper notre équité en masse et nous disent qu'on peut se broke dans quasiment toutes les situations de façon profitable ici, alors qu'avec 45cc on va procéder de manière bien plus prudente.

de même evidemment le profil de villain est primordial. ça ne sert a rien de raise un FD quand on sait que notre villain nit qui cbet 25% et open 8% utg cbet ce même flop. sa range ici est juste trop fort pour que le raise soit profitable.
mais dans le cas si dessus raise 45cc deviendra profitable si on sait que notre adversaire va cbet ce flop ac 100% de sa range

la fold equity vient de la range de bet de villain, qui doit être suffisament large pour avoir quelque chose à fold et de sa tendance ( ou pas ) a fold une partie de sa range

de même il faut être plus prudent dans les 3ways ou les ranges de bet/raise sont généralement plus fortes.

Citation :

pourquoi jouer au poker contre des types comme ça?

parce que ça rapporte de l'argent ?
honnêtement, si tu n'arrives pas a battre ce type de joueurs, c'est que ton jeu a besoin de travail. c'est vraiment le B.A-BA, en 10 ou moins, un bon jeu doit t'amener a tourner autour de 10BB/100 malgré le rake.

Gilbert a écrit:

Holdem no limit 0.05€/0.10€
3 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
BTN (1.29)
SB - Hero (14.54)
BB (15.20)

Preflop: (0.15, 3 players) Hero is SB with
1 fold, Hero raises to 0.20, BB calls 0.10

Flop: (0.4, 2 players)
Hero checks, BB checks

Turn: (0.4, 2 players)
Hero bets 0.20, BB raises to 0.60, Hero calls 0.40

River: (1.6, 2 players)
Hero checks, BB bets 1, Hero calls 1

Spoiler:

...et bientôt des pires... coming soon

j'ai pas fait de commentaires parce que t'en a pas demandé mais tout est mauvais ici par ex, l'open, le sizing de l'open, a la limite le check flop est le mieux mais pour give up, pas pour partir dans un truc fancy :p alors je me doute bien que c'est pas ton play standard, mais rien que l'open ici est symptomatique que tu ne saisis pas bien toute la difficulté d'ouvrir profitablement Q8 ici.


bref comme d'hab n'hésite pas a poster des mains qui te posent problème.

Merci pour ce pavé. Évidement, y'a pas mal de choses à digérer avant "feedback" rétroaction... je posterai des mains en rapport avec ce thème dès que j'aurai tenté de mettre en œuvre...

Merci encore!

Illustration (?):

Holdem no limit 0.05€/0.10€
3 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
BTN (11.05)
SB - Hero (26.20)
BB (3.25)

Preflop: (0.15, 3 players) Hero is SB with
1 fold, Hero raises to 0.30, BB calls 0.20

Flop: (0.6, 2 players)
Hero bets 0.40, BB calls 0.40

Turn: (1.4, 2 players)
Hero bets 0.95, BB calls 0.95

River: (3.3, 2 players)
Hero bets 2.20, 1 fold

Total Pot : 5.5 (rake 0.21)

Hero wins 5.29 from pot

Ou encore ?:

Holdem no limit 0.05€/0.10€
3 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
BTN - Hero (51.23)
SB (8.36)
BB (5.65)

Preflop: (0.15, 3 players) Hero is BTN with
Hero raises to 0.30, SB calls 0.25, BB calls 0.20

Flop: (0.9, 3 players)
SB bets 0.10, BB calls 0.10, Hero raises to 1, SB calls 0.90, 1 fold

Turn: (3, 2 players)
SB checks, Hero bets 2, SB calls 2

River: (7, 2 players)
SB checks, Hero bets 47.93 (all-in), SB calls 5.06 (all-in)

Total Pot : 59.99 (rake 1.11)
SB shows (Straight Jack high)
Hero shows (Trips of 8 )

Hero wins 42.87 from side pot 1
SB wins 16.01 from main pot


*******************************


Holdem no limit 0.05€/0.10€
3 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
BTN (4.90)
BB - Hero (44.89)

Preflop: (0.15, 2 players) Hero is BB with
BTN calls 0.05, Hero raises to 0.40, BTN calls 0.30

Flop: (0.8, 2 players)
Hero bets 0.60, BTN calls 0.60

Turn: (2, 2 players)
Hero bets 43.89 (all-in), BTN calls 3.90 (all-in)

River: (49.79, 2 players, 2 all-in)

Total Pot : 49.79 (rake 0.64)
BTN shows (Straight 9 high)
Hero shows (Two pairs : Tens and 8 )

Hero wins 39.99 from side pot 1
BTN wins 9.16 from main pot

Retour aux fondamentaux ?

Holdem no limit 0.05€/0.10€
3 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
BTN (10.88)
SB (9.61)
BB - Hero (40.50)

Preflop: (0.15, 3 players) Hero is BB with
1 fold, SB calls 0.05, Hero raises to 0.40, SB calls 0.30

Flop: (0.8, 2 players)
SB checks, Hero bets 0.60, SB calls 0.60

Turn: (2, 2 players)
SB checks, Hero bets 1.35, SB calls 1.35

River: (4.7, 2 players)
SB checks, Hero checks

Total Pot : 4.7 (rake 0.31)
Hero shows (One pair : Tens)
SB shows (Straight Ace high)

SB wins 4.39 from pot

=> tu profile aucun de tes villains, ce qui n'est pas bien :p je considère que c'est des fish ( en NL10 c'est plutôt un safe bet :p ), si c'est pas le cas, ça peut changer l'analyse des coups

Citation :

Stacks:
BTN (11.05)
SB - Hero (26.20)
BB (3.25)

Preflop: (0.15, 3 players) Hero is SB with
1 fold, Hero raises to 0.30, BB calls 0.20

Flop: (0.6, 2 players)
Hero bets 0.40, BB calls 0.40

Turn: (1.4, 2 players)
Hero bets 0.95, BB calls 0.95

River: (3.3, 2 players)
Hero bets 2.20, 1 fold

Total Pot : 5.5 (rake 0.21)

alors il y a plusieurs soucis ici :

d'abord concernant le bluff, et les idées derrière ce type de bluff :

1) tu as relativement peu d'équité, pas de gutshot,tous tes backdoor vont rajouter bien plus d'équité a ton adv qu'elles ne t'en donneront. les A et K spades sont des outs tricky
2) il y a un Flush draw sur le flop, et tu n'as ni ni , outre que ça te prive d'équité sur des turn favorable ( ou n'importe quel spade te donne un FD max ou quasiment ) ça veut dire deux chose, déja que la proba que ton adversaire ait un FD augmente, ce qui est un peu tricky, puisque tu va vouloir utiliser les spades comme scare card pour bet, et deux, le fait qu'il y ait un flush draw diminue ta fold equity, les gens ont tendance a plus payer en "te voyant sur les piques".

le problème du bet river ici , c'est la main de ton adversaire : il ne fold jamais un 10, jamais une flush obv, on est devant tous les draws, donc notre bet n'a pour intérêt que de faire fold un 9 ( vu qu'il y a très peu de 4 dans sa range ), ce qui représente trop peu de combinaisons.
une notion importante reste la possiblité de cette 3ieme paire, qui rajoute des combinaisons, et ici le 4 n'est juste pas bon pour ça, c'est pour ça qu'on privilégiera un flop plus haut ( des broadways basiquement ) avec une 3ieme carte de valeur moyenne qui laisse plus de chance de hit la range de villain.

du coup globalement, cette line sur ce type de board va être high variance, au mieux EV0 ( et probablement un peu spewy) et n'a qu'un intérêt purement dynamique, ce qui en nl10, est passablement useless ( vu que tu recroise rarement tes adversaires ).

3) mais surtout, surtout, et c'est le point primordial ici qui éclipse le reste : on est hors position ici, évite de t'engager dans des gros bluff oop. position is good, oop is baaaaad. il faut avoir de trèèsssss bonnes raisons pour s'engager dans ce genre de moves oop.

du coup ici, sur board qui hit beaucoup la range de villain, mais sans que tu sache trop comment : c/f flop. c'est trisme mais tu perdras moins d'argent




main 2 et 3 sont standard. mais main 3, il faut que tu considère le stack de ton adv quand tu size ton bet flop. ici tu sais que tu va devoir mettre ton adv all in sur une brick, il est donc important que tu fasse le plus petit overbet possible pour garder sa range la plus large. du coup pot floppour avoir moins à mettre turn. ( toujours considérer comment ses sizings vont influencer le reste du coup )

main 4 good

: ici je sais pas si tu as bien pris en compte le stack de 33BB de ton adversaire. Le problème de ton bet river est que tu ne fais folder que ce que tu bat deja. j'aime pas trop le C-bet sur un board T high car beaucoup d’adversaires faibles vont considerer JT, QT ou KT comme des premiums...

: ok pour moi. Quand on floppe set il faut en général prevoir de pouvoir bet all in river sans overbet (sauf si turn et river sont ugly). Ici, a part les classique cooler set over set, tu n'es battu que par T9. Note que vilain tire hors cote, qu'il check les nuts river et rebuy

: j'aime bien l'overbet turn car toute mise te commite pour la river, mais je sais pas il est bon en théorie... Eventuellement C/R si le profil de vilain s'y prete. J'avoue que je sais pas trop pour cette main, vilain à pile la profondeur de emrde en fait

:RAS et je copie colle ce qui est au dessus Note que vilain tire hors cote, qu'il check les nuts river et rebuy

edit : OK, Duncan avait déjà tout dit