devoir à la maison.

Citation :

Salut à tous, voici une situation intéressante dans un sit and go à $50 que je viens de disputer.

C'est la bulle, et voici les stacks en présence: il y a deux très shorts (5bb ou moins), j'ai 18bb, et le villain chipleader possède 40bb.

UTG: Shortstack2 5bb
BOUTON: Shortstack2 4bb
SB: Manub_ 18bb
BB: Villain 40bb

Villain est un reg correct, il a eu un setup favorable (JJ vs KK en bataille de blinds contre moi) pour me voler le chip lead et a ensuite agressé sauvagement la bulle en raisant 4 mains de suite.

Les deux shorts foldent jusqu'à moi, j'ai AD QD

Que faites-vous à ma place, et pourquoi ? Je pense qu'il y a matière à discuter un petit moment de tout un tas d'aspects de la stratégie sit and go.

EDIT: la distribution des prix est standard sur Winamax:

1er: 5 buyins
2eme: 3 buyins
3eme: 2 buyins

c'est du SnG, le coup concerne 2 reg de la limite, donc les notions de metagame rentrent en jeu.

Bon ben fold any en attendant que la bulle pète tant que CL est pas couché.
Tu peux vouloir tenter un raise 3BB (maintenant ou jamais) pour voir si ça le calme dans ses vols de blindes.
Et s'il reraise, tu fais dodo en attendant 1 mort.
Ou sinon, tu fais dodo dès à présent.

Bon, ben "metagame", "reg"... tout ça c'est du chinois pour moi (c'est pas pour rien que je viens aux ateliers du jeudi ).
Pour autant, je me lance dans cet exercice:
Les 2 shorts ayant foldé, il ne te reste que le CL qui peut être tenté de payer avec toute sorte de main à tirage, en fonction de ton image à la table.
Donc 3bet tradi (pas super favori du allin 18bb sur AQ) pour voir la réaction, et on voit ce qui se passe postflop, bien que tu n'aies pas la position. Même si tu foldes ensuite, il te reste 15BB.
Folder AQs, ne me semble pas une bonne idée non plus, même si la bulle n'a pas encore pété.
J'ai bon?

c'est un coup pas facile .... As/Qs c'est un monstre dans cette situation donc difficile de fold même si c'est pas si laid que ça ( a condition de ne pas le dire )
- Boite d'emblée pour garder toute la fold equity de son coté et tant pis si on prend un as/k ou mieux en face tout sachant qu'on sera la majorite du temps payé par moins bien (as/kicker inferieur) ?
- Limpe /reraise a tapis si on est relancé en tri bet ou call un tapis de vilain? ceci a l'avantage d'extraire le plus de value de notre main dans le cas ou vilain fold apres son tri bet.

Notre vilain tyrannise la table depuis 4 coups et je ne pense pas qu'il cesse son petit jeu d'autant plus que même contre nous il peut payer sans risque un tapis avec quasiment any two sans perdre pour autant sa possibilité d'être payé (Cf les blocs inutiles de Gigabet).
Donc pour moi la fold equity est a 0 ou presque contre vilain . Malgrés tout nous avons un jeu tres fort (et certainement le plus fort) donc la façon la plus serieuse de valoriser et de limp /reraise all in ou call all in.

Perso ,vu le bad run que je traverse en ce moment ,je fold car je sais que si je suis payé par 8/3 ca va chatter 8/8/3 au flop)

Faire tapis à la bulle, c'est prendre un risque trop grand à mon avis pour juste empocher 1BB... Car si CL call, il a forcément QQ, KA, KK ou AA et on est mal avec notre AQ.

xman a écrit:

Faire tapis à la bulle, c'est prendre un risque trop grand à mon avis pour juste empocher 1BB... Car si CL call, il a forcément QQ, KA, KK ou AA et on est mal avec notre AQ.

Pas trop d'accord il a raise 4 fois de suite avant .....sa range de call est a mon avis proche de 80 % des mains

Pour moi AQs est une mains bien trop forte. Bien au dessus des mains qui t'autorise à relancer. KJos éventuellement, K7 oui. Là dans ces cas tu peux faire all in car il n'y que l'as qui te bat. Par contre AQs est battu par KK, AA, AK, ça fait trop de main qui te battent. Tu ne peux donc à mon avis pas te permettre de raise. Le fold me semble une bonne solution.

delirium a écrit:

Pour moi AQs est une mains bien trop forte. Bien au dessus des mains qui t'autorise à relancer. KJos éventuellement, K7 oui. Là dans ces cas tu peux faire all in car il n'y que l'as qui te bat. Par contre AQs est battu par KK, AA, AK, ça fait trop de main qui te battent. Tu ne peux donc à mon avis pas te permettre de raise. Le fold me semble une bonne solution.

Toi t'es resté trop longtemps à Bourges, tu couves qq chose !

a 4 joueurs restants tu fold as/q tu preferes attendre les as ?

Dans 3 tours de blinds (ce qui va très vite à 4), il y aura très probablement au moins 1 mort.
Ca me semble raisonnable d'attendre et en tout cas pas de faire tapis tout ça pour gagner 1 BB.

Euh les gars vous jouez la gagne ou juste être ITM ?
Si vous jouez pour L'ITM : ok fold, même les as ,je peux comprendre.....
La, on est pas petits bras ,on est la pour la win donc tout ce qui peut donner de quoi ecraser la table est bon a prendre et tant pis si on saute a la bulle .That's my point of vue .

Les consignes de l'exercice sont si j'ai bien compris :

évaluer la meilleure ligne en tentant compte du metagame et du fait que notre adversaire est un reg.

Définition :
-metagame, littéralement au-delà du jeu, ce sont des données "extérieures" au jeu mais pas aux joueurs. Toutes les petites habitudes que les joueurs ont entre eux. On va plus loin que le jeu (les cartes, les maths...), on analyse l'interaction entre les joueurs.
-reg pour regular. Il s'agit d'un joueur régulier, un joueur avec lequel on joue souvent à telle limite. Metagame et joueur eg vont de paire, il n'y a pas de metagame face à un jouer random.

Comme dans beaucoup d'exercices, la réponse se trouve dans les consignes. Ici, il faut trouver la meilleure ligne en tenant compte du metagame et du fait que vilain est un adversaire régulier que l'on rencontrera à nouveau dans des dizaines, des centaines, des milliers de parties.

Il nous faut donc trouver une ligne de jeu qui ne soit pas exploitable.

Étape n°1 La ligne de jeu optimale

Pour cela, on utilise l'ICM. Qu'est-ce qu'il nous dit ? Il nous dit : fold ! L'ICM nous apprend que la survie en SNG est primordiale. Ici, 2 adversaires sont très short en tapis. Affronter le chip leader c'est risqué d'être out 33% du temps, tandis qu'attendre patiemment que les 2 shortstacks offre une probabilité de réussite nettement supérieure (7% de proba de finir 4è).

Prenons dans le détail les différentes actions possibles.

- Push :
Avec 18BB le risk/reward est très médiocre, et ne se justifierait que face à un joueur très serré (qui call avec top10%).

- Raise 2.5 BB ou 3 BB :
si vilain 3-bet AI (très souvent ici) on doit fold,
si vilain paie, on ne pourra pas c-bet sans être commit.

- Les limp :
limp/reraise améliore notre risk/reward mais ça reste limite
limp/fold (c'est con de limper quand on sait que vilain raise 100% du temps)

- fold :
c'est frustrant de jeter sans doute la meilleure main. Mais c'est la solution qui offre la meilleure équité $.

Étape 2 La ligne de jeu inexploitable

Du fait de la théorie des blocs et de la dynamique "bulle", notre adversaire gagne de l'équité$ quoique nous fassions. Pourquoi ?

Notre adversaire dispose d'une fold equity monstrueuse. Il peut faire AI avec un très large panel de main puisqu'il sait que nous ne paierons qu'avec 5% des mains (soit FE=95%).
Ce faisant, la dynamique de la table (2 shortstacks, la position du CL sur son second) fait que Vilain pourra value ATC contre nous. C'est-à-dire à chaque bataille de blinds. Nous devenons donc exploitable. L'idée c'est que notre adversaire ne peut pas quoiqu'il fasse, commettre d'erreurs au sens théorique (cf. Sklansky).

Exemple :
Si nous relançons (2.5BB) avec le top 15% et payons avec le top 5% son push, alors il doit pousser ATC.

Or, pour gagner contre un adversaire, il faut que notre adversaire commette une erreur (au sens sklanskien). Laquelle ?

- De penser qu'ici on ne limp qu'en piégant (c'est l'idée de Sedullos quand il propose un limp reraise que j'aime bien). C'est-à-dire qu'on s'offre à vilain lors de ce tournoi, en lui montrant que nous avons limpé pour caller son push (ou pousser son raise). Pour ce tournoi c'est perdant en équité$, mais métagame aidant, lorsque nous nous retrouverons dans d'autres sit&go, Vilain saura que ma range de limp inclut exclusivement des monstres. Ce qui pourra lui faire commettre l'erreur de ne pas relancer. À l'inverse, il pourrait se dire quelque part dans sa tête, dans ses notes, que si nous relançons c'est avec une range sans doute plus large.

- Autre idée : je sais que tu sais que je dois folder si tu relances. Donc tu relances ATC. Or je paie avec AQs. Donc tu sais que je sais que tu push du fait de cette situation. Donc je paie cette fois pour te montrer que tu ne pourras pas à l'avenir pousser ATC, et donc je te fais perdre la value que t'offriront des situations similaires à l'avenir.


Tout ceci c'est de la haute voltige. Et n'a d'intérêt que si vous jouez face à des adversaires trop compétents pour commettre des erreurs basiques. Ne faites pas cela à la maison !!!!!


La bonne réponse contre un joueur random est celle de xman : FOLD !

Sedullos a écrit:

Euh les gars vous jouez la gagne ou juste être ITM ?

On s'en fout de gagner un SNG ! L'ITM est bien plus important !

Les gains c'est
50% au 1er
30% au 2è
20% au 3è

Au stade du tournoi où l'on se trouve, on dispose de $31 d'équité.

Si l'on est éliminé, notre équité est de $0, c'est donc -31$
Si lon double sur ce coup, notre équité passe à $44, c'est donc +13$.

En gros, jouer la gagne c'est risquer 31$ pour gagner 13$

Pardonnez mon intrusion terre à terre, mais t'as fait quoi Duncan ?
(J'aime bien savoir la fin, même si ce n'est pas le plus instructif).

Dans ce contexte, AI!... et je montre la main à Vilain.
L'objectif étant de l'empêcher d'agresser trop la table par la suite et pour les parties futures... même si la main est perdante au showdown.

Gilbert a écrit:

Dans ce contexte, AI!... et je montre la main à Vilain.
L'objectif étant de l'empêcher d'agresser trop la table par la suite et pour les parties futures... même si la main est perdante au showdown.

Tu n'as pas compris. Dans la dynamique présentée, Vilain paie 80% du temps (j'exagère un poil). Donc tu ne montres pas ta main, tu pars à tapis sur un abattage.

1- La main est très probablement la meilleure

2- Partir à tapis est une erreur : il nous faudrait 92% de FE pour que le move soit correct.
(Car nous sommes ici dans une situation classique ou le push est EV+ en chips et EV- en $)

3- Tu n'empêcheras jamais un chip leader de tyranniser une table en sit&go (ou laors c'est qu'il joue très mal et ce n'est pas le cas ici). Tu as surtout besoin qu'il n'abuse pas de sa position sur toi. Car c'est sur toi qu'il dispose du max de fold equity. Les shortstacks devront eux payer light contre le CL.

Macmighan a écrit:

Tu n'as pas compris. Dans la dynamique présentée, Vilain paie 80% du temps (j'exagère un poil). Donc tu ne montres pas ta main, tu pars à tapis sur un abattage.

1- La main est très probablement la meilleure

2- Partir à tapis est une erreur : il nous faudrait 92% de FE pour que le move soit correct.
(Car nous sommes ici dans une situation classique ou le push est EV+ en chips et EV- en $)

???... Ben justement, si Vilain call 80% du temps dans ce contexte, il nous positionne plutôt bien pour la victoire ce coup ci... et les prochaines fois, il sera plus méfiant ce qui nous permettra de le tyranniser à son tour à la bulle lors de prochaines rencontres... mais il y d'autres paramètres qui, à ce jour, doivent encore m'échapper...

Bon, je n'ai pas détaillé mon raisonnement ICM sur le coup, je pensais que c'était possible pour une partie du groupe atelier.

Donc rappel des faits :

Chance d'être ITM = 93%

Équité : AQs vs (top 80%) = 66%

Tu compares ici les 33% de chances d'être out du tournoi (all in) avec les 7% si fold.

j'ai laissé un petit peu de temps histoire que chacun puisse poster.

nice shot mac en tout cas !

l'intérêt de l'exercice résidait autant dans le résultat dans quand dans le processus de réflexion qui vous amène à trouver la bonne décision.
pour ceux qui se sont trompés, c'est pas grave ! l'important c'est de s'entrainer, et de comprendre où est votre erreur.

je n'ai pas grand chose a rajouter à l'analyse, très bonne, de mac, qui a tout bon.

l'important était de se rendre compte que le raise standard (le coup par défaut) était mauvais ici car villain peut push de façon profitable any two cards, en effet l'ICM nous dit de fold. de même pour toutes les autres options.( cf post mac )

mais on peut pousser la reflexion plus loin, et ici, le limp/call AI, qui est le coup le moins mauvais coup, présente un aspect avantageux car on a affaire a un reg que l'ont est amené a retrouver dans de nombreuses parties.
en choisissant un move objectivement Ev$- ( mais pas tant que ça car il faut prendre en compte le fait que s'il l'ont gagne le coup, on a de très grandes chances de finir premier ), il s'agit donc de sacrifier un peu d'Ev$ dans cette main où villain ne peut pas faire d'erreur ( son push sera le bon coup à chaque fois ), pour l'amener à en faire une dans des situations semblables à l'avenir ( un genre de gambit quoi ).
c'est qu'on appel le metagame, en l'occurence ici, on crée un "historique" avec villain en essayant de réduire l'exploitabilité de notre jeu.

- analyse et conclusion from manub :

Citation :

Merci pour tous vos avis.

Comme ça a été de nombreuses fois suggéré, limp/reraise est la meilleure option, qui permet de maximiser notre $ev par rapport aux autres choix, en gagnant des chips à chaque fois que l'adversaire raise/fold.

En revanche si l'adversaire pousse tout sur notre limp, je préfère largement call que fold, pour des raisons de metagame. Evidemment on perd sans doute un peu d' $ev en prenant ce risque face à any two et à cause de la présence de deux ultra shortstacks, mais n'oublions pas qu'il s'agit d'un reg et qu'il nous perçoit également comme un reg. On va se retrouver tous les deux à de nombreuses bulles à l'avenir. Faut surtout pas lui donner l'impression qu'il peut nous exploiter en shovant light systématiquement.

Donc on perd un peu d'argent en limp/callant all in - mais très peu au final, puisque les 66% du temps où on gagne le coup en moyenne (equity d'AQs contre any two cards) nous donnent de très bonnes chances de terminer premier. Mais on envoie aussi un message à l'autre reg qui risque de se réveler $ev++ à l'avenir.

Au fait le résultat de la main: j'ai limp, il a shove, j'ai snap call, et son 45o a brillament vaincu mon AQs. Smile

si Xman avait fait ça on l'aurait traité de gros naze

Duncan301 a écrit:

j'ai laissé un petit peu de temps histoire que chacun puisse poster.

nice shot mac en tout cas !

T es gentil mais qui c'est qui propose cette solution ?

oui dsl gg sed aussi obv !!
mais comme je disais c'est moins le résultat qui importe que les explications, et celles de mac sont aussi complètes que limpides !!

vi mais ca me gonfle de faire des calculs de maths a la mord moi le schtroumpf

Macmighan a écrit:

Bon, je n'ai pas détaillé mon raisonnement ICM sur le coup, je pensais que c'était possible pour une partie du groupe atelier.

Vi, vi ... c'est précisément l'atelier que j'ai manqué récemment... le seul depuis le début je crois!
C'est pas grave, j'ai sous la main le numéro 121 de "tangente" où cette question est abordée...


Allez!.. C'est pas tout ça, faut que je bosse pour mardi!

delirium a écrit:

Pour moi AQs est une mains bien trop forte. Bien au dessus des mains qui t'autorise à relancer. KJos éventuellement, K7 oui. Là dans ces cas tu peux faire all in car il n'y que l'as qui te bat. Par contre AQs est battu par KK, AA, AK, ça fait trop de main qui te battent. Tu ne peux donc à mon avis pas te permettre de raise. Le fold me semble une bonne solution.

enfin une bonne analyse

on a vraiment progressé durant ce weekend, ca va se ressentir mardi

Forcément, je savais pas ce que signifiait reg, nétant pas reg moi-même. :| (sauf à nos tournois )