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 Poker "récréatif" vs poker "élitiste"

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Cazoll
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MessageSujet: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Ven 18 Avr - 15:40

Bon, j'ouvre ce nouveau topic suite aux échanges quelque peu houleux qui ont pu être échangés sur ce forum dernièrement, et qui peuvent se résumer par :

Joueurs énervés par le jeu "fishy" des joueurs récréatifs VS Joueurs récréatifs énervés par les remarques et critiques des plus "élitistes"

Évidemment, le but est bien d'apaiser les tensions par le dialogue et non de les raviver, et j'espère qu'on pourra débattre ici sereinement et en mettant de côté les divers énervements, vexations ou déceptions personnels de chacun !

Ceci étant dit, je vais exposer ma conception personnelle (et pas en tant que membre du CA, j'insiste!) du poker associatif.

Petit rappel d'abord :


EXTRAIT DES STATUTS DU LIMOGES POKER CLUB

[...]Article 2 - Objet

Cette association a pour objet : Développement, promotion et pratique responsable du poker en tant que loisir, et organisation et encadrement, dans un cadre légal, de tournois dans la région de Limoges. [...]



Alors certes, on parle bien de loisir, et donc d'un côté récréatif ... malgré cela, pour ma part je ne comprends absolument pas qu'on puisse pratiquer un loisir sans chercher à s'améliorer ne serait-ce qu'un peu au fil du temps !
Le poker est un jeu complexe, qui nécessite de la technicité (au moins les range de call, de bet ou de 3-bet selon la position, ainsi que les notions de côte de base), de la psychologie, et c'est ce qui fait tout l'intérêt de ce jeu !
Des rubriques sur le forum sont dédiées à ces explications de base, et il me semble évident pour un débutant de les consulter et d'apprendre le "minimum vital" ... comme dans toute autre activité de loisir !

Pour exemple, un individu joue de façon récréative à la belote et s'inscrit dans une assoc'... sûre que si au bout de quelques parties il n'a toujours pas capté qu'à l'atout c'est pas l'As qui est maître, il va vite avoir du mal à trouver des partenaires de jeu !
Idem au tennis, le gars qui au bout de plusieurs mois ne renvoie toujours pas une seule balle dans le cour va avoir du mal à trouver des adversaires...

On pourrait trouver des exemples à l'infini, ce que je veux dire, c'est que pour que tout le monde puisse s'amuser et y trouver son compte, il faut quand même que chacun maîtrise les bases de l'activité, quelle qu'elle soit ! Et quand je dis les bases, je pense être loin d'un "élitisme"...

Comme Torino, quand je joue à la pétanque, ce n'est clairement pas pour gagner ... Ceci dit, si le "ptit vieux de la vieille" vient de voir et me dit, même avec un sourire narquois, qu'en lançant ma boule comme ça je n'y arriverai jamais, bah je vais écouter le conseil, et je serai quand même bien contente à la prochaine partie de me faire un carreau plutôt qu'une énième baie vitrée !! (<-- elle est bonne celle là, on la garde, non ?  Very Happy )

Et parallèlement, je joue de la guitare à mes heures perdues, mais ne suis pas assez assidue pour vraiment apprendre ... du coup, j'évite (sauf à 2g, désolée pour ceux qui en ont fait les frais !  Embarassed ) de faire subir mes grat-grat moisis au monde extérieur !

J'ai une anecdote ... (qui a dit au fond "elle nous saoule la vieille avec ses anecdotes" ??  Rolling Eyes ) : y'a plusieurs années alors que je débutais sur internet et jouais en micro-limites, j'avais réussi à chopper un ticket pour un deepstack à 50€ sur wina ; 20K de départ, structure correcte car pas trop de monde, blinds 50/10 sûrement... 1ère main, un gars shoove direct ses 20K... fold général, ok. 2ème main, la même. 3ème main, (la-la-la) itou, j'ai une premium type KK en main, je call (non l'avoir SharkScoper comme un big looser ne jouant que du tournoi cher de surcroit), il a 94o, je double d'entrée, autant dire que ça me donne un sacré avantage pour la suite du tournoi !
... ce qui ne m'a pas empêchée de l'incendier dans le chat, et de lui dire que s'il avait trop de fric et 50€ à perdre en 2 sec comme ça, il pouvait soit aller jouer au loto comme tout le monde et arrêter de venir pourrir le jeu, soit les donner aux bonnes œuvres direct, ce qui serait plus utile pour tout le monde !

Bref voilà, bien loin de faire de "l’élitisme" et d'avoir envie de faire du club un rassemblement de "joueurs pros", ne pas jouer un minimum sérieusement est à mon sens de "l'anti-jeu", qui peut vite être insupportable pour tous ! Alors attention, honnêtement dans nos manches "live", on voit de tous niveaux certes, mais jamais de ce que moi je qualifie "d'anti-jeu" ! Sur le online, par contre, c'est parfois à la limite...


Bref, en tant qu'association, je pense qu'il fait partie de notre mission à tous que d'expliquer le jeu aux joueurs novices, nous sommes là effectivement pour apprendre tout autant que pour partager notre savoir... Il y a bien entendu des façons de faire des "remarques" plus constructives que d'autres et nous ne sommes pas là pour nous "agresser" les uns les autres, c'est bien certain !!

Pour parler 2 sec du sujet "Megalag", je trouve justement qu'il avait mis de l'eau dans son vin et calmé son "impulsivité" dans sa façon de "critiquer" pour devenir plus constructif ... 

Sa dernière remarque, à savoir que nous ne sommes pas là pour encourager un joueur "trop récréatif et qui n'a pas les bases" à dépenser des sous sur internet, sachant que vu son jeu, il sera forcément perdant à terme, me semble un bon axe de réflexion !

En effet : la "pratique responsable du poker" fait partie de nos statuts, et en ce sens, nous nous devons d'essayer "d'éduquer" au minimum un joueur ou de lui conseiller la voie de l'apprentissage ... AMHA.

Enfin, en tant que joueurs de poker amateurs et membres d'un club adhérent au CDC, nous souhaitons tous globalement que le poker ne soit plus considéré comme un jeu de hasard et que nous puissions enfin organiser des évènements sans être tout le temps bridés par des lois débiles et que nous trouvons inadaptées au jeu que nous pratiquons...

Bah si le poker n'est pas un jeu de hasard, à nous de le prouver, et donc de ne pas laisser des membres jouer "au ptit bonheur la chance"... CQFD  Wink 

Bref, élistisme : NON, grand n'imp': NON PLUS, un peu plus de "diplomatie" dans les propos, et tout lemonde y trouvera son compte !!  cheers  cheers
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Zman87
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Ven 18 Avr - 16:31

Bon tu peux répéter la question !!
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coolcool87
Brelan
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Ven 18 Avr - 16:40

Caroll , je suis en grande parti d'accord avec toi sauf que tu ne peux empecher les gens de flamber leur argent comme ils le veulent
Apres chaque personne évalue la valeur de ca main de maniere complétement differente d'ou des ouverture ou des call avec des mains que certains considère marginales
Le plus bel exemple Benny Spindler ( le roi des mains moisie ) des centaines de milliers d'euros de gains
Je pense que le principe meme du poker est de s'adapter au joueur que l'on a en face de nous et c'est a ce moment la , a mon avis , que la notion de hazard disparait .
Cela etant dit ce n'est que mon avis , et comme tout avis des gens seront pour et d'autres contre et il en est de meme pour le conportement des certains joueurs a une table ( ou sur un forum )
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Sedullos
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Ven 18 Avr - 18:43

On peut prendre des contre exemples a l'infini en citant tel ou tel pro etc ... mais n'oublions pas une chose , ils sont pros et ils savent encore mieux que quiconque ( donc nous Wink  ) ce qu'ils font , quand ils le font et pourquoi .... mais bref, on, s'égare du sujet .
Je suis a 100 % ok avec Carole et j'en remettrai une couche bien volontiers  . Ma mère adorait tricoter, c’était un loisir pour elle , mais je ne l'ai jamais vu pour "se marrer" faire une manche plus courte que l'autre ou bâcler un pull parce que bon ..."c'est un loisir hein  il est trop court ton pull mais c'est pas mon métier".......... Une activité de loisir n'importe laquelle, peut être pratiquée sérieusement , a titre perso , je prends beaucoup de plaisir a bien jouer un coup à ce jeu , je suis content et fier aussi  quand j'ai eu la bonne réflexion , que je prend la bonne décision  , mon plaisir il est la  :BIEN JOUER  ou au moins , essayer de bien jouer .

Il y a des fois , franchement, je croise des joueurs au club( présents depuis longtemps), qui insultent ce jeu en faisant clairement n'importe quoi et qui le revendiquent presque !!! Je trouve cela lamentable , de même comme traiter quelqu'un de "NUL" alors qu'il vient pour sa première manche d'essai .
Alors il y a des débutants , qui font des erreurs  et des horreurs de débutants , et nous nous devons TOUS de les respecter et d'expliquer ,expliquer encore pour tirer tout le monde vers le haut et que tout le monde prenne du plaisir en essayant de bien jouer .
Le club ne tirera aucun profit quand ,sur un tournoi, un gars qui vient pour une manche d’essai tombe sur une table ou des anciens du club font clairement n'imp sous prétexte qu'ils ont pris des horreurs 8 ou 15 jours avant .
Alors certains vont me trouver "élitiste", je ne crois pas .Je me creuse la tête pour animer des ateliers , qui ne plaisent pas forcement a ce que j'ai compris ( alors je pense sincèrement arrêter de me faire chier pour rien) mais bon c'est hors sujet. Mais je pense que toute connaissance ne vaut qui si elle est partagée et si possible avec gentillesse ....
Merci Carole pour ce sujet.
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Sedullos
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Ven 18 Avr - 19:07

Pour en revenir a Adrien , il a la fougue et la passion  de la jeunesse mais aussi le manque de diplomatie qui va avec ,et c'est aussi un très bon joueur dont énormément de joueurs devraient écouter les analyses . 
Ceci dit , beaucoup ,  sans le dire , partagent son avis sur les joueurs "récréatifs " .



Je ne serais pas loin de proposer au CA de réfléchir a 2 LPT : un LPT " Pepito biere pizza " pour les uns et un autre pour les "élitistes intello méprisants " qui ont découvert sur leur télécommande les boutons 5 et 7 pour ne pas se laisser décérébrer par Tf1 ....
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Cazoll
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Ven 18 Avr - 22:11

Roland, Roland, on reste dans le dialogue  zen  zen  zen  stp !

Mais nonobstant ta dernière phrase,  merci pour ce complement d'explication de point de vue Wink
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HALBERT
Paire
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Ven 18 Avr - 22:30

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om pat
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Sam 19 Avr - 9:28

bon je met un commentaire vite fait et basta pour moi !!



ensuite caroll je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond!!
c'est mon point de vu également!!!et je te suis sur beaucoup de point
merci à toi

mais:

aujourd'hui au LPC que vous le vouliez ou non il y a ceux qui:

   - s'investissent énormément pour le club , qui viennent pour s'amélioré et pour faire évoluer les autre membres ( et merci à eux car il en faut ) et qui veulent voir que du beau poker!!! il vont chercher le matos au garage, font l'installation de la salle etc.....et qui à coté font également beaucoup de online !!!

   - il y a ceux qui viennent pour passer un bon moment le vendredi soir , qui connaissent les bases du poker, qui joue peu ou jamais online et qui mettent rarement des commentaires sur le forum car ils ne veulent pas s'investir plus que ça dans la vie du club car pour eux ça reste UN LOISIR.

sur le nombre d'adhérent combien sont réellement actif sur le forum ??? combien ne mette que des "in" pour les LPT ou autre championnat ????

lorsque vous organisiez des ateliers combien étiez-vous à chaque réunion??? entre 8 et 12 personnes??
Combien d'ateliers ont été annulé par manque de volontaires??

Ce que je veux dire c'est que les gens viennent au club pour ce retrouver entre passionné du même jeu!! beaucoup ne ferons que 1 ou voir 2 ateliers!!! d'autre n'en ferons pas du tout car ils estimes que ce qu'ils apprennent le vendredi soir leur suffit car tous ce qu'il veulent c'est "jouer au poker le vendredi soir" avec ce qu'ils savent déjà et ça que les autre leur apportes!!!
et alors c'est mal???

c'est ça la force du LPC!!! c'est d'avoir des joueurs et joueuses de tout niveau, ceux qui ce prennent plus au sérieux que d'autre, ceux qui s'investisse plus que d'autre, ceux qui viennent pour gagner et ceux qui viennent pour se détendre!!!!
si vous voulez voir que du beau jeu et que du bon niveaux je maintien ce que j'ai dit vous vous êtes planter de crèmerie!!! ça n'est pas une critique ni un manque de respect mais une réalité que certain ne veulent pas voir!!!
Je suis également partisan du beau poker et de la montée d'adrénaline. Mais il faut être conscient qu' au LPC tout le monde ne vient pas le vendredi soir avec les mêmes ambitions



Dernière édition par om pat le Sam 19 Avr - 19:44, édité 2 fois
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lecocher
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Sam 19 Avr - 14:00

Bon, en espérant que les esprits ne s'échauffent pas trop, je vais essayer de donner mon point de vue.

Caroll je suis 100% d'accord avec toi mais je préciserai quand même deux trois points :

D'abord un constat ; le joueur que je suis (je pense bien correspondre à ta description du joueur "récréatif" qui aime venir les vendredis mais ne fait pas du poker son activité principale) ne se sent pas du tout offensé lorsque tu critiques notre jeu parfois limite, MAIS la compréhension de ce jeu est tellement complexe que faire progresser tous le monde s'avère, à mon avis, pure utopie.

De plus la plupart des bons joueurs du club (ils se reconnaîtrons), à force de pratique, de lectures, et d'échanges, utilise maintenant un dialecte imbuvable pour les profanes et ne s'en rendent même plus compte. J'ai essayer de lire des commentaires de mains sur le forum… A moi la peur, souvent j'ai l'impression de moins en savoir après l'explication.
Comme je suis un moyen joueur récréatif (ça fait bizarre de mettre "tif" accroché à ma personne, hein Steven) je n'ai ni le temps ni envie de me taper des bouquins (ou alors conseillez m'en un bon et facile à lire, je veux bien faire l'effort) le langage pokeristique est devenu trop inaccessible.

Je rebondi donc sur les ateliers. Ils sont essentielles pour progresser au sein du club. I know, c'est pas facile de les organiser, de les animer. Je bat ma coulpe, je n'ai pas assisté à tous les ateliers… mais au risque de faire de la peine à certains, leur langage me fiat fuir et je pipe rien ; et désoler d'afficher ouvertement mon avis, mais le seul qui fait un effort et que j'arrive à comprendre, à qui j'arrive à poser une question "de base" sans passer pour un dégénéré c'est Roland. Ça s'était pour les fleurs,… par contre "Mon cher Sedullos" (je me permet cette familiarité entre nous, nous sommes les dinosaures de ce Club cher à notre cœur) il me semble que tu as perdu un peu de ton indulgence envers les joueurs débutants. Certes il font des horreurs, comme tous les débutants, mais souviens toi les premiers LPT, à bulle de jeux, combien de mains étaient discutées ? Les échanges étaient bien plus fréquents et toujours courtois. Il me semble que le club a perdu cette vision du jeu (mais cette critique ne s'adresse pas qu'à toi Roland), fondamentale à mon sens et parfaitement en adéquation avec les statuts du club.

Pour conclure ce premier point, Caroll disait : "la "pratique responsable du poker" fait partie de nos statuts, et en ce sens, nous nous devons d'essayer "d'éduquer" au minimum un joueur ou de lui conseiller la voie de l'apprentissage" et je valide, mais je me demande si notre attitude A TOUS au tables du LPT encourage vraiment les débutants à revenir. Parlons mieux, parlons vrai, parlons Français (c'est beau qu'en je fait des belles phrases avec de la couleur) 

Fin de l'acte 1, pose pipi, ou despé pour Caroll, ou les deux, reprise de la prose dans un moment après cet interlude musical…

Concernant l'opposition entre les récréatifs et les élitistes… Il me semble qu'OMPat dit vrai : on parle de loisir, entre amateurs, avec des joueurs de tous niveaux, même s'il faut aider les moins bon à progresser, et c'est pour ça que notre club et beau, sent bon, et respire la joie de vivre.
Si vous instaurez de l'élitisme dans les statuts du club (et là c'est pas gagné), dans deux ans il ne restera plus que 15 élites gonflés à bloc, à la recherche d'un 16° pour faire 2 table de 8, mais dieu que le club sera triste. (J'aime bien évoquer dieu dans des moments grave, ça accentue la dramaturgie de mon propos).
Pour le online, c'est la même chose, comment voulez vous voir du beau jeu sur une table à 1€ ? Faites vous des Homes games à 50 boules, vous allez voir, la récréation sera vite terminée… Il ne restera que l'élite, la crème de la crème, le Boson de Higgs du poker, si vous vous amusez encore, faite le.

Et puis va se poser le problème du recrutement… : "Toi tu va à droite avec au "LPT pépito bière pizza", toi tu est un bon REG fougère (moi aussi j'peu me la péter avec des mots compliqués) à gauche avec les "intellos élitistes méprisants", etc, etc… vous allez réveiller un tas de névrose chez tous les traumatisés de l'enfance qui étaient toujours choisis en dernier ou pas du tout, au ballon prisonnier ou au foot à la récré (Ah mais non, on peut plus parler de récré, puisqu'on sera dans l'élite…)
Sans rire, comment allez vous faire ? Comme pour le CNEC, le CA va choisir qui mérite ou pas de jouer en "Elite"? Je reste ouvert au débat sur ce point mais vous avez intérêt à avoir des arguments…

Je terminerai par la phrase du poète qui disait : "aimons-nous vivant, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent…" Yeh man !!! afro 

Merci Caroll pour ce sujet, échangeons, échangeons, et tant qu'il y a des questions, échangeons.

PS : je propose à Ales et Pat d'aller boire une bière et de crever l’abcès une bonne fois pour toute.
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Bernard
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Sam 19 Avr - 14:30

magnifique synthése de Fabrice à laquelle j adhére à 1000%

je vous écrirai un truc plus tard j ai besoin de réfléchir

ps: plaidoyer pour les ateliers de ROLAND !!!!!!moi, j aime
     Roland est trés pédago (je l ai vu faire x fois en LPT avec des nouveaux et j adore)
     faudrais juste qu il n écrive plus de trucs trop aggro et ça serai génial  Laughing  Laughing  Laughing 

d ailleurs je voudrais proposer au CA d inviter gracieusement tous les nouveaux à un atelier débutant, en plus de la manche d essai gratuite.quand tu viens une premiére fois à un tournoi, y a plein de trucs à découvrir et les joueurs de la table ne peuvent pas tout expliquer au fil de l eau ( ou alors ils s y prennent mal et ça crée des quiproquos).alors les nouveaux ont peut étre l impression de tomber sur un monde à part et d étre " largués".
Prolonger cette prise de contact par un atelier débutant, sans esprit de compét,sans enjeu , avec juste une discussion autour du B.A.BA du poker, avec 2 ou 3 régs du club, ça leur permettrai de mieux comprendre nos modes de fonctionnement et qui sait de revenir.

bon , j ai dérapé, c était pas le sujet Laughing
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lecocher
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Sam 19 Avr - 14:44

Merci Bernard ! (elle était facile celle la) Embarassed 

Oui, oui, oui, Roland reste, don't give up, dit donne nous en encore de tes ateliers, moi je like aussi !!!

L'atelier débutant a déjà était moult fois proposé, mais je ne sais pas pourquoi il n'y a pas plus de volontaire, peut-être organiser un atelier débutant avec des pépitos, de la bière et des pizza ? (et s'il y a de la despé, Caroll sera là)
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Torino
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Sam 19 Avr - 14:50

Vous êtes des animaux
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Torino
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Sam 19 Avr - 15:21

Cela ne sert à rien de cataloguer les gens, débutant, moyen, bon, tricheur, super bon (y a que quamik)
Vous vous trompez de combat, appeler un atelier : atelier débutant, est pour moi le dÉbut du problème.
Un atelier est ouvert à tout le monde est aborde un thème spécifique (calibrage des mises, théorie du cheval de la forêt, technique du jeton in da Pocket, overbet river) Chaque joueur a à apprendre quelque soit son niveau, j'ai appris hier qu'on pouvait limpe j ai été stupéfait, tout mon jeu en a été remis en question.
Nous pouvons conseiller à chaques joueurs d'essayer de progresser pour un épanouissement personnel encore plus fort quand à leur pratique de leur loisir mais en aucun cas nous pouvons imposer cela. Les personnes qui ont envie de progresser feront et doivent faire la démarche, si des joueurs le font le club serait bien inspiré de faire quelque chose pour les contenter.
Ceux qui s'en foutent ont leur raison et même si ça ne plais pas aux autres osef, chaque personnes est différentes donc respectez les choix personnel de chacun (ça marche dans la vie de tous les jours)
Concernant le lexique utilisé chaque domaîne à son jargon, son utilisation est indispensable pour que l on parle de la même chose, c est une chose à apprendre comme le cbet si tu veux progresser, et encore une fois si vous ne comprenez pas tel ou tel terme bah il suffit de demander.
En gros demandez, y a rien de sorcier, on ne peux pas vous donner un suppositoire qui agira en deux secondes pour vous donner toute les connzissances du poker au monde.
Je pense également que des animateurs et moderateurs de forum compétent devraient être nommé pour encadrer le forum, pour gérer les dérapages et animés les sections (lol aux menaces)










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Bernard
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Sam 19 Avr - 15:59

Torino a tout à fait raison sur la notion d atelier débutant. ce n était pas péjoratif dans mon propos, c est une facilité de langage que j ai utilisée pour faire  simple. mon approche est de montrer aux nouveaux arrivants ( c est mieux ? Very Happy ) le plus que l on peut leur apporter dans leur compréhension du Poker. c est en cela que c est moins déroutant en français dans le texte, le danger est de se noyer dans les termes techniques ou expressions que les gens comprennent peu ou pas ( ex: ton toubib ou ton banquier !!!!)

ok bien sur sur l idée que tu peux faire ce que tu veux, si les gens ne sont pas volontaires et ne bossent pas par eux mèmes........c est comme les études;

ok enfin sur l esprit du forum: SANS HAINE ET SANS VIOLENCE

deux GROSSES bises à Gabrielle et à Elise !!!!!!!!
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Sedullos
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Sam 19 Avr - 18:08

Bon alors, je tiens a préciser que les tournois "pepito Banga " vs "top of the cream des best of kings " ( j'ai bon la en Jargon Fabrice ?) c’était une boutade ..pas drôle on dirait , mais bon je souhaitais faire un parallèle ( vieux rugbyman oblige ) avec les matchs "gigot -haricot " du rugby ou on se fout du résultat on est la pour se faire des passes   ...... bref les footeux manchots et décérébrés ( je sais Bernard  Embarassed mais c'est gratuit et ça fait plaisir )  n'ont pas pigé l'allusion  .

Bon j’espère que le club ne proposera jamais cela bien sur .

Je continuerai avec mon exemple rugbystique : a ce jeu (et je viens de ce monde étrange nommé Ovalie) quand on fait quelquechose a moitié on se fait défoncer ,et quand je dis ça ,je veux dire physiquement défoncer ,et la ou j'ai vu les blessures les plus graves , c'est lors de ces matchs " gigot/haricot" et pourtant ce jeu est aussi un loisir quand on est pas pro . Le poker c'est pareil , la minerve et les bequilles en moins.

Alors désolé si j'ai heurté quelques sensibilités  , mais je pense faire beaucoup pour que les niveau des joueurs du club progresse et c'est vrai que je m’énerve un peu quand je vois la volonté farouche que certains mettent a faire l'inverse de ce que moi ou d'autres peuvent répéter .

@ Fabrice ( vieux T-rex ) des bouquins .............. Les  "Harrington  " 
@OMPAT ( lol un footeux) commence a te battre j'arrive    
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om pat
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Sam 19 Avr - 18:19

je te ferais la bises plutôt rolland Embarassed 
je n'est rien contre toi mais c'est vrai que des fois sur le forum c'est compliqué de cerner l'humour du sérieux
 
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villfranck
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Sam 19 Avr - 18:57

bande de poéte faite l'amour pas la guerre bis a tous    
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Zman87
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Dim 20 Avr - 9:59

Voilà, c'est bien tout ça !!

Je vais vomir ...
Je relis ...
Je prends le temps de la réflexion ...
Je prends un whisky (je suis encore en vacance ...)

Bref ...!

Et je repasse par là !!!
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lecocher
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Dim 20 Avr - 10:07

Sedullos a écrit:
c’était une boutade ..pas drôle on dirait

je l'avais pris comme tel, moi aussi j'étais en mode humour on.


@ Fabrice ( vieux T-rex ) des bouquins .............. Les  "Harrington  " 

Si tu en as un à me prêter, ou choisi moi un titre qui te semble le meilleur pour commencer, mais j'ai la flemme de chercher. Merki vieu fossile  What a Face 


Dernière édition par lecocher le Dim 20 Avr - 12:10, édité 1 fois
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Minettepoker
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Dim 20 Avr - 10:59

A mon avis, il y a des personnes qui se prennent un peu trop pour des joueurs soit disant d'élite, ca me fait gentiment sourir, c'est quoi un joueur d'élite ?
Oui c'est certain que dans le club on a tout les niveaux de joueurs, et effectivement il faut savoir s'adapter au niveau.
On est tous ici pour passer un bon moment au tour d'une table le vendredi soir, ok on se prend tous un moment donné des horreurs et alors, votre vie est en jeu ? non je ne pense pas, il y a plus grave dans la vie que de se prendre des horreurs au poker.
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yaya
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Dim 20 Avr - 11:21

+1 avec Minette
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Zman87
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Dim 20 Avr - 12:01

Alors, tout d'abord un grand merci à Caroll pour ce passionnant thread  !!
(déjà elle : récréative, elle pense trop à la despé ...  Razz )

Non j'arrête de suite mon humour, sujet grave et important !!
Déjà la plupart ne comprennent pas et en plus tout le monde s'en branle de ce que je dis !!

Alors je vais pas rebondir sur tout, mais une chose est sur, ce club ne passera pas en club élitiste tant que je serais Président (plus pour longtemps ...)

Je suis plutôt d'accord avec Caroll mais aussi Roland à 2/3 détails près ...

Je vais revenir d'abord sur le point atelier :
Qui a entendu dire ou dit que les ateliers de Roland n'étaient pas bien ??
D'abord publiquement je le remercie encore, c'est bien lui qui a l'arrache a animé le dernier (qui était le premier de l'année, voir le dernier ...)
Sans lui, bière et pizza à la maison ...
Le seul reproche que l'on peux faire à Roland (moi le premier) c'est son ton souvent beaucoup trop agressif et souvent, pas, ou très mal compris !!
(au seins du CA l'année dernière, c'est un autre débat qui ne concerne que les membres du CA, anciens ou présents ...)
Et j'ai eu l'occasion de parler avec lui hors club     
Bon j'arrête de le sucer, il pourrait en prendre gout !!

Je préfère encore ses remarques constructives, à d'autres qui ramènent des rancœurs personnelles sur la table après le délai de prescription !!

Je m'égare un chouia, tout ça pour dire que si on ne comprend pas ou si on s'arrête seulement à une porte et qu'on critique l'intérieur de la maison, on n'est que des branquignoles !!

Coluche avait dit :
L'homme a toujours l'impression d'être intelligent, vu que c'est avec elle qu'il juge !!

Pour moi pareille pour le poker :
Les joueurs qui ont tous (ou presque) un énorme problème d'égo, juge leur niveau de jeu et celui des autres avec donc leur propre niveau, et en plus sans avoir regardé à l'intérieur ...
Énorme connerie !!

Voilà ou je voulais en venir ...



Pour info je viens de passer 4 jours avec Philousof ... (pour ceux qui connaisse ...)
Lui il en rigole de ces mecs qui veulent en foutre plein la figure avec leur dialecte pokeristique qui souvent ne comprennent même pas tout ce qu'ils disent eux même  !!
Y'a rien de transcendant ...
Tiens tout simplement pour aider certains : Dico poker
Y'a pas tout, mais à mon sens une bonne base pour commencer !!
Il manque quelques trucs important comme le risk reward par exemple, je donne d'autres adresses si besoin !!
Ouhaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa putain il connait ça lui ?? (lol, merci Mr. Latour ...) non c'est faux en plus, y'a un bail que je connais !!
Moi je ne dis rien et ne parle comme ça ... bon certes, faut vouloir encore une fois apprendre, s'intéresser un minimum ...
Moi j'ai appris beaucoup beaucoup de choses tous seul ... Même depuis que je suis au club !!
Et ça, ce n'est pas normal AMA ... Au lieu de vouloir faire les cadors, tous le monde devraient en parler, expliquer !!
Après on parle Anglais, on ne dit pas par exemple : j'ouvre mais : open !!
Ca en jette plus, mais c'est pareille, c'est la vrai traduction littéraire ...









Tant que je serais là, ma ligne de conduite sera de préserver une ambiance conviviale avant tout !!
Ce n'est pas pour autant que moi aussi je déplore le faite que beaucoup des adhérents ne veulent pas progresser !!
Ce n'est pas mon combat, ma priorité !!
La médiocrité est en libre service et elle restera sous ce statut à mon avis encore pour très longtemps !!

Si demain quelqu'un trouve la recette pour transformer le LPC en méga club de sharks tout en gardant la bonne ambiance, la convivialité, en préservant notre bonne vieille langue, ou tout du moins pour faire progresser tous les adhérents à un niveau plus que correcte, j'achète !

En conclusion, le Limoges Poker Club est un beau club AMATEUR avec de vrais amateurs pour certains et on fera avec !!
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lecocher
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Dim 20 Avr - 12:45

Zman87 a écrit:

Ce n'est pas pour autant que moi aussi je déplore le faite que beaucoup des adhérents ne veulent pas progresser !!
Ce n'est pas mon combat, ma priorité !!

Si demain quelqu'un trouve la recette pour transformer le LPC en méga club de sharks tout en gardant la bonne ambiance, la convivialité, en préservant notre bonne vieille langue, ou tout du moins pour faire progresser tous les adhérents à un niveau plus que correcte, j'achète !
Euh, on est d'ac sur le fait que de faire progresser ceux qui le désir reste une priorité statutaire du club ?

Je pense que la progression des joueurs (et surtout des débutants qui arrivent sur les manches du LPT) passe forcément par le dialogue, le commentaire des coups joués aux tables (ce ne sera jamais du temps perdu même si le compteur tourne).
Concernant le langage, bien évidement on peut mettre un ou deux mots de "jargon" dans une phrase sans passer pour un extraterrestre mais tu es conscient que dans une phrase comme : "Je comprends aussi que de tanker au Hijack 15 BB (sans ouverture avant, et encore que ...) avec A/Qs c'est pénible ..." cela peut être déroutant pour certains novices. Je vous assure les gars, aux tables vous ne vous rendez même plus compte du langage utilisé.
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Niobium
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Dim 20 Avr - 14:05

Cazoll a écrit:

Alors certes, on parle bien de loisir, et donc d'un côté récréatif ... malgré cela, pour ma part je ne comprends absolument pas qu'on puisse pratiquer un loisir sans chercher à s'améliorer ne serait-ce qu'un peu au fil du temps !

Il y a des raisons à la non amélioration des joueurs:

-Certains n'ont pas le niveau intellectuel pour comprendre (désolé de le dire, mais c'est la vérité). Et là vous n'y changerai rien. Vous aurez beau leur expliquer cent fois avec vos plus beau mots en français en anglais, en japonais, en verlan, ça ne fonctionnera pas. ces gens vous les croisez dans la vie au taf et partout. Et vous devez faire avec c'est comme ça. Vous râlez, vous grognez, mais c'est comme ça. Il faut apprendre à être fataliste ou blasé, et se dire qu'on s'en fout. 
-Certains s'en foutent de comprendre et ils ont bien raison, et même si cela m'agace aussi, ben c'est ainsi. Il ne recherchent pas la même choses que vous. Admettez le et c'est tout. 
-Certains ne connaissent pas les moyens pour comprendre. Certains ne savent pas qu'ils peuvent avoif accès à des livres des très bon articles. Et là aussi peut-être que le club devraient travaillait à proposer une "bibliothèques" de référence d'articles etc, qui soient accessible à des novices et pour chaque stade de développement (Je vois déjà stevens avec le poil qui s'hérissent pour tout les travaille qu'il a fait avec les fichier de l'EFP)
-Certains s'amélioreront à leur rythme et peut être cela paraîtra trop long aux yeux des autres. Ben oui dîtes vous bien que la plupart jouent une fois toutes les deux semaines et ne regardent même pas un jeu de cartes en dehors. 
-Certains ne viennent que boire des bières avec leurs potes. Et oui, c'est un club. Mais bon c'est eux qui nourissent financièrement le club, alors on ne peut pas leur en vouloir.   Laughing 

Bref vous aurez toujours 20 profils de joueurs différents, et ce sera toujours ainsi. Rien que dans le titre que tu choisis Caroll, on devine ton positionnement. "Joueurs récréatifs vs joueurs élitistes". il n'y a pas un seul joueur au club de Limoges qui ne soit pas un joueur récréatif. Enfin j'espère parce que si un blaireau du club de Limoges pense ne pas être un joueur récréatif, c'est non seulement qu'il sera idiot de ne pas être capable de voir son niveau tout aussi bon soit-il, et qu'en plus il sera débile parce que c'est chouette de jouer pour s'amuser. Hormis Pierrot qui pourrait sans doute en vivre intégralement, personne au club peut prétendre ne pas être un joueur récréatif. Après et cela est vrai, il y a des niveaux disparates, et c'est normal. Mais il est débile qu'il y ai des joueurs qui s'opposent pour cela et surtout qui fassent des réflexions aux autres. Et je le sais j'en ai fais j'en ai pris. On réagis tous sur le moment, comme on peut. 


coolcool87 a écrit:

Apres chaque personne évalue la valeur de ca main de maniere complétement differente d'ou des ouverture ou des call avec des mains que certains considère marginales
Le plus bel exemple Benny Spindler ( le roi des mains moisie ) des centaines de milliers d'euros de gains
Je pense que le principe meme du poker est de s'adapter au joueur que l'on a en face de nous et c'est a ce moment la , a mon avis , que la notion de hazard disparait .

Pour ce qui est d'évaluer ses mains, je pense que cela est faux, parce que vous ne pourrez jamais battre les statistiques. Les ranges d'ouverture sont connues depuis très longtemps en fonction de tes cartes et des ta position. Donc non en théorie il ne peut pas y avoir d’évaluation différente. il peut au mieux y avoir des choix opérer, et l'acceptation d'une augmentation du risque encouru. plus tu accepte de risque plus tu t'expose au hasard du tirage. Le problème réel dans votre discussion, c'est que vous pensez que les joueurs que vous appelez "récréatif" évalue leur main, mais c'est faux. pour évaluer ta main il te faut des bases sur les valeurs de celles-ci, Si tu n'as pas ces bases tu évalue dans le vide. Si tu n'as pas ces bases alors oui toutes les cartes se valent (rappelez Patsemkred est ses théories fumantes qui vous expliquaient que à deux joueurs vous aviez 50% de chance de gagner chacun. Ben oui 7-7 vs A-A, il a autant de chance de toucher les as que de toucher les 7. Allons ne révez pas. Quand je vois un certains nombres de joueurs passer 1 minute à savoir si préflop il joue leur main ou pas, ne me faites pas croire qu'ils évaluent quoi que ce soit. 

Cadeau le classement des main au poker en fonction de leur pourcentage de chance préflop de gagner le coup post flop(ceci étant à réévaluer selon vos adversaires, votre position et vos historiques, etc):



Pour ton exemple sur spindler, je dirais ce que je dis à chaque fois. vous ne pouvez pas les prendre comme exemple. pourquoi?

-D'un ils se connaissent tous et jouent ensemble en permanence, sur tout les tournoi du circuit. 
-De deux, les mains que vous pouvez voir, sont celles sélectionnée par les montages vidéos, pour rendre la télé attractive. Si on vous montrez tous les coups où les mecs fold, vous ne regarderiez même plus une seule de ces émissions. 
- Donc vous n'avez pas les clés de compréhension du pourquoi à telle moment pour telle raison il a accepté de payer le tapis avec paire de ou autre. 
L'analyse est nécessairement faussée

om pat a écrit:
   - Il y a ceux qui s'investissent énormément pour le club , qui viennent pour s'amélioré et pour faire évoluer les autre membres ( et merci à eux car il en faut ) et qui veulent voir que du beau poker!!! il vont chercher le matos au garage, font l'installation de la salle etc.....et qui à coté font également beaucoup de online !!!

   - il y a ceux qui viennent pour passer un bon moment le vendredi soir , qui connaissent les bases du poker, qui joue peu ou jamais online et qui mettent rarement des commentaires sur le forum car ils ne veulent pas s'investir plus que ça dans la vie du club car pour eux ça reste UN LOISIR.

Euh il y a aussi ceux qui s'investissent et ne sont pas bons au poker, et ceux qui s'investissent pas et jouent pas trop mal. 


lecocher a écrit:
D'abord un constat ; le joueur que je suis (je pense bien correspondre à ta description du joueur "récréatif" qui aime venir les vendredis mais ne fait pas du poker son activité principale) ne se sent pas du tout offensé lorsque tu critiques notre jeu parfois limite, MAIS la compréhension de ce jeu est tellement complexe que faire progresser tous le monde s'avère, à mon avis, pure utopie.

De plus la plupart des bons joueurs du club (ils se reconnaîtrons), à force de pratique, de lectures, et d'échanges, utilise maintenant un dialecte imbuvable pour les profanes et ne s'en rendent même plus compte. J'ai essayer de lire des commentaires de mains sur le forum… A moi la peur, souvent j'ai l'impression de moins en savoir après l'explication.
Comme je suis un moyen joueur récréatif (ça fait bizarre de mettre "tif" accroché à ma personne, hein Steven) je n'ai ni le temps ni envie de me taper des bouquins (ou alors conseillez m'en un bon et facile à lire, je veux bien faire l'effort) le langage pokeristique est devenu trop inaccessible.

Je rebondi donc sur les ateliers. Ils sont essentielles pour progresser au sein du club. I know, c'est pas facile de les organiser, de les animer. Je bat ma coulpe, je n'ai pas assisté à tous les ateliers… mais au risque de faire de la peine à certains, leur langage me fiat fuir et je pipe rien ; et désoler d'afficher ouvertement mon avis, mais le seul qui fait un effort et que j'arrive à comprendre, à qui j'arrive à poser une question "de base" sans passer pour un dégénéré c'est Roland. Ça s'était pour les fleurs,… par contre "Mon cher Sedullos" (je me permet cette familiarité entre nous, nous sommes les dinosaures de ce Club cher à notre cœur) il me semble que tu as perdu un peu de ton indulgence envers les joueurs débutants. Certes il font des horreurs, comme tous les débutants, mais souviens toi les premiers LPT, à bulle de jeux, combien de mains étaient discutées ? Les échanges étaient bien plus fréquents et toujours courtois. Il me semble que le club a perdu cette vision du jeu (mais cette critique ne s'adresse pas qu'à toi Roland), fondamentale à mon sens et parfaitement en adéquation avec les statuts du club.

Sans rire, comment allez vous faire ? Comme pour le CNEC, le CA va choisir qui mérite ou pas de jouer en "Elite"? Je reste ouvert au débat sur ce point mais vous avez intérêt à avoir des arguments… 

Beaucoup de points intéressant, comme souvent soulevé par Fabrice. toutefois Fabrice tu es peut être un joueur récréatif au sens ou toit u es intéressé par la partie de rigolade avec les copains. tu est comme l'associatif c'est ton monde. Mais tu n'as jamais été contre les conseils. Et je pense qu'u fond ce qui agace certains, c'est que quand tu essaye d'expliquer quelquechose à un joueur sur un point praticulier, la plupart vont te répondre des réponses débile (et ça s'est vu) du genre: "ma tactique n'est pas ta tactique". et ou franchement, je suis pas mechant mais j'ai juste envie de répondre "pauvre con, ta tactique n'existe pas tu ne sais même pas pourquoi tu joues cette main". Mais je pense que dans l'ensemble la plupart des gens sont demandeurs si on y met les formes. 

ensuite le fameux débats sur les termes du poker employé et qui malheureusement (excusez-nous que ce "sport" ait émergé" aux états-unis( sont anglais. Et oui c'est ainsi. Alors évidemment qu'il existe des termes aujourd'hui qui traduise tout cela. mais c'est moins glamour. et surtout, dans la réalité, ça n'aide pas les gens à comprendre moins ou plus. Et soyons clairs Fabrice, là aussi le club se divisent en deux catégories. et c'est pour cela qu'à mon sens ca n'a pas d’importance. ceux qui vont s'intéressait vraiment au poker vont soit prendre le temps de faire quelques recherches, soit demandé. ceux qui s'en foutent ne feront rien. Le problème de la langue française c'est qu'elle rend imbuvable ce que l'anglais réduit en quelques mots. si la langue anglaise est choisie c'est pas sans raison. 

Sur le CNEC, je suis désolé mais ça reste un point de discorde pour toujours. Le jeux en SnG imposent une certaine rigueur, et le jeu en équipe ne fait que renfrocer cette rigueur. il y a des stratégie mise en place depuis le début du club, qui il me semble ont quand même payé. Ces stratégie ont permis au club d'être sur 3 participations d’Être trois fois champion régional et une fois 6ème à la finale national et 2 fois vice champions de France des clubs amateurs. Donc je pense que la stratégie de sélection et de façon de jouer mise en place a plutôt payé lors de ces expériences. après je pense qu'il faut ouvrir à de nouveaux joueurs.  Je ne suis pas sur que l’argumentation soit très dur à mettre en place.
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Cazoll
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   Dim 20 Avr - 17:00

Petite réponse rapide : non Renaud, je ne choisis pas de camp entre "récréatif" et "élitiste", justement l idée de ce post était de combattre les extrêmes et de trouver un consensus au travers des discussions...
Car ce qui se dégage de ce threat finalement, c est que beaucoup de joueurs ont envie d apprendre, mais ce sans se prendre de remarques hautaines ou agressives, et évidemment chacun à son rythme et selon son investissement dans ce loisir...
Et je suis la 1ere à venir au club pour me détendre, m amuser et pour les rencontres amicales... autour d une passion commune! 

La part de joueurs qui sont vraiment fermés à la progression type "ma tactique n est pas ta tactique, point" est très minoritaire et celle des joueurs "qui n ont pas la capacité" encore bien plus et heureusement! 

Et donc il est inconcevable de parler de "médiocrité"!!! Et encore moins de communiquer avec nos membres avec ce type de mots !!!   

"Entre compétition et convivialité" est notre devise, et c est un bon résumé...
Bien évidemment que le côté convivial est indispensable, sans quoi nous n aurions plus d adhérents... et il est évidemment hors de question de faire de notre club un groupe élitiste qui trierait ses adhérents ou les classerait par "niveaux"


Mais nous perdrions aussi un grand nombre d adhérents si ça ne jouait pas un minimum correctement aux tables... pourquoi est ce qu on récupère des joueurs de Corrèze alors qu ils ont des clubs près de chez eux ???

Donc qualité ET récréatif sont tout à fait conciliables, j en suis totalement convaincue !!!   cheers 
 zen


Dernière édition par Cazoll le Lun 21 Avr - 0:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Poker "récréatif" vs poker "élitiste"   

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Poker "récréatif" vs poker "élitiste"
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