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[NL50] top trips vs semi reg 2016_311
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 [NL50] top trips vs semi reg

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Gilbert
Blackwings
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MessageSujet: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyDim 1 Juil - 17:41

Désolé par avance pour la mise en page désastreuse.

Méchant est plutôt large aggro mais maitrise tout les concepts essentiels : cotes, gap concepts, dynamiques, miser les scare cards... Il est plutôt prudent oop par contre il est capable de faire des floating bizarres. Pas d'historique particulier mais il vient de prendre 25BB à un autre joueur sur un huge overbet all in flop où il dit avoir nuts. A coté de ca, je le soupçonne d'avoir le fold facile...

Siège 1: MECHANT (62,31 €)

Siège 2: GENTIL (110,42 €)

Siège 4: baton (33,49 €)

Siège 6: Quatorze (50,88 €)

Siège 5: AcidSulfurik (66,73 €)

Siège 3: incaroads (90,98 €)



Le bouton est au siège #3
AcidSulfurik paie la petite blind 0,25 €
Quatorze paie la grosse blind 0,50 €

*** HOLE CARDS ***
GENTIL reçoit [NL50] top trips vs semi reg 420183 [NL50] top trips vs semi reg 314490
MECHANT relance à 1,50 €
GENTIL relance à 3,75 €
MECHANT suit 2,25 €

*** FLOP *** [NL50] top trips vs semi reg 801729 [NL50] top trips vs semi reg 251323 [NL50] top trips vs semi reg 255660
check, check

*** TOURNANT *** [NL50] top trips vs semi reg 801729 [NL50] top trips vs semi reg 251323 [NL50] top trips vs semi reg 120799 [NL50] top trips vs semi reg 150349

MECHANT mise 6,25 €

GENTIL suit 6,25 €

*** RIVIÈRE *** [NL50] top trips vs semi reg 801729 [NL50] top trips vs semi reg 251323 [NL50] top trips vs semi reg 255660 [NL50] top trips vs semi reg 150349 [NL50] top trips vs semi reg 822569

MECHANT mise 15,00 €
GENTIL relance à 85,42 € et est à tapis

Rate the line... Je donnerai des éléments de raisonnement plus tard. Merci par avance Wink



Dernière édition par Blackwings le Dim 1 Juil - 21:47, édité 2 fois
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Gilbert
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyDim 1 Juil - 20:54

Vite fait...
Quelques questions en guise de réponse


1 - Preflop, pourquoi ne pas 3bet plus cher? Est-ce ta ligne habituelle? As-tu volontairement changé sur ce spot?
2 - Flop: check le flop ici n'a pas beaucoup de sens sauf à vouloir polariser ses ranges turn et/ou river. Je miserais la moitié du pot, ce qui ne représente pas grand chose mais laisse plus de possibilités pour la suite du coup. Quelle est ton intention à ce moment là?
3 - Turn: pour moi, ici il faut relancer à 15env. sinon, pourquoi avoir checké le flop?
4 - Tu polarises finalement ton panel de mains face à un joueur qui a touché... ou pas: bref, t'es payé que par mieux ici. Je ne sais même pas s'il faut raise. Min-raise peut-être?

PS: tu trouveras que des mecs comme moi pour se level river ici et payer avec quasi-air... Very Happy
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Blackwings
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyDim 1 Juil - 21:29

Tu mets le doigt sur plusieurs points interessants. Pas mal de truc à dire sur cette main et bcp de concept clé sont à developper ici en analysant à froid cette line.

Aller les chéris j'attends vos avis !!
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xman
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyDim 1 Juil - 23:02

Alors tu touches ta TPTK mais comme il a payé ton 3bet, tu te demandes s'il aurait pas une main genre JJ ou QQ ou pire : TT.
Donc tu limites les dégâts en ne misant pas plus.
Et puis tu sais qu'un T va tomber river et comme t'auras pas misé au flop tu ne représentes pas le 10 et donc tu pourras mettre all-in il te paiera avec n'importe quelle paire en main parce qu'il aura oublié que ton 3bet représente aussi AA ou KK ?

(bref, y'a des vraies commentaires dans mon message et aussi des bêtises dues au fait que je ne comprends pas trop le move, mais bon, déjà à la base, jamais je 3bet avec A10 donc j'ai pas l'esprit formaté pour réfléchir à la suite du coup)
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Blackwings
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyLun 2 Juil - 13:42

Y'a du vrai effectivement, mais le tu limites les degats en ne misant pas plus n'est pas très "pokéristique", soit je me pense devant et je mise pour etre payé par moins bien, sois je me sens derriere et je mise pour bluffer le coup. Qu'est ce que tu veux dire par là ? Et pourquoi tu comprends pas trop le moove ?

Aller, encore un ou 2 avis et j’essayerai de pas mal développer le coup avec pas mal d'idée maitresse à retenir. L'idée, sans prétention, serait de faire un petit post pédagogique avec un bon nombre de trucs à retenir. D'ailleurs Duncan, Pierrot, Torino, n'importe qui, vous genez pas pour m'allumez sur ce qui vous semble mauvais Wink !
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xman
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyLun 2 Juil - 14:23

Ben pour moi, malgré ton TPTK t'es derrière les 2/3 du temps au flop à partir du moment où il a payé ton 3bet (même si le fait que tu as rendu ton 3bet "payable" élargit un peu la range de Méchant).
Le check au flop de vilain signifie que soit il a une petite PP soit il a touché son set et le slowplay, soit il a AA qu'il slowlplay aussi.
Au turn, il tente soit d'arracher le coup et t'es devant, soit justement il tente de te faire croire qu'il l'arrache en espérant que tu aies une main qui corresponde bien à ton 3bet et que tu payes ses semi-nuts (tout en se disant qu'au pire il aura protégé sa main contre un tirage dangereux si tu payes pas).

PS : Filou comme tu es, tu serais bien capable de te faire passer pour "GENTIL" alors qu'en fait tu as inversé les rôles et tu es "MECHANT". Smile


Dernière édition par xman le Lun 2 Juil - 17:21, édité 1 fois
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Gilbert
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyLun 2 Juil - 14:28

xman a écrit:
PS : Filou comme tu es, tu serais bien capable de te faire passer pour "GENTIL" alors qu'en fait tu as inversé les rôles et tu es "MECHANT". Smile

Exact, le profil est un peu le frère jumeau des ailes noires... encore que le "fold facile", je demande à voir Wink
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyLun 2 Juil - 15:20

- 1° : le tri bet avec cette main en étant UTG +1 ,je trouve cela plutôt étrange ,voir bien trop loose ,le bet sizing est pas genial voir pire ( 4.50 est bien mieux amha )
Vilain call bien sur vu le sizing de la relance..... quasiment obligé même en carnaval total

- 2° : pas de cbet sur le flop aprés un tri bet ?? tu polarises clairement en air max (ou éventuellement brelan ) bof bof avec un flop avec un petit tirage couleur ,mais ou des sets sont aussi possibles en face. Si on veut être logique avec la ligne PF on doit Cbet la dessus car on représente clairement l'over paire qui sera trés souvent payée par un Pp 9 ou JJ + ) on pourra même tirer une 2 eme cartouche en value sur un JJ+ qui aura du mal a lâcher sur ce genre de board .

- 3 ° : turn ,un bet ( delayed cbet ? pas beaucoup de sens vu l'action ) normal d'être payé

- 4 ° : magic river ... un chattage pour un coup bizarrement joué
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Duncan301
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyLun 2 Juil - 20:30

tu donnes pas assez d'infos

en gros y a deux raisons pour 3b ici, soit 1)on value, mais cela suppose qu'on sait qu'on crush et la range d'open de villain utg, et surtout sa range de call 3b, dans ce cas là on cbet / broke ce flop
soit 2) on 3b en bluff en s'appuyant sur notre blocker, et il faut savoir que villain positionnal aware avec une range resserrée utg fold une grosse partie de cette range sur un raise. ce qui correspond pas vraiment au profil.

si villain a une range d'open utg standard, et sait se défendre dans les dynamiques 3b/4b, il vaut mieux fold A10 pré dans cette situation où qu plus est tu as encore plein de joueurs à parler derrière toi ( dont tu ne dis rien :p )

si villain ouvre très large même utg et qu'on a pas de squeezer où de joueurs difficiles derrière nous il vaut mieux call ip.

dans tous les cas le sizing n'est a priori pas bon, et va amener des situations batardes en termes de stack to pot ratio ( d'autant que t'as plus de 100bb )

le reste de ta line suggère que tu crains la range de villain ( cas n°2 où on tombe sur le haut de la range de villain ) tout en voulant le laisser bluff whatever. bon ben fallait pas 3b pré mais maintenant que t'es rendu là tout est correct.

bref le reste de ta line doit être conditionnée par les raisons qui te font 3b, après ton plan de jeu s'établit en général facilement.
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyMer 4 Juil - 10:26

Pas d'autres avis ?

Alors pour commencer Xman avait bien senti le truc. Dans ce coup je suis MECHANT et le vilain est GENTIL. L'idée n'est pas de me la jouer ou de vous faire tourner en rond, l'idée est qu'ici vilain à fait plusieurs erreurs assez flagrantes qui l'ont amené à perdre un gros pot. Je vais tenter d'expliquer d'expliquer pourquoi en dégageant 2 ou 3 principes essentiels d'un jeu simple et basique mais néanmoins gagnant en nl50 et moins. On va reprendre le coup tel qu'il est décrit dans le premier post. Pour l'anectdote, ma main est [NL50] top trips vs semi reg 469447 [NL50] top trips vs semi reg 15829 .

PREFLOP :

J'ouvre 66 UTG+1 à 3 blinds, tout ce qu'il y a de plus standard. On a un 3bet du cut off. Plusieurs choses à dire là dessus. Déjà le sizing. L'interet de relancer, c'est de casser les cotes de setmining, c'est à dire empecher les autres d'entrer avec une petite paire pour faire brelan. Je m'explique. Les probailités de base nous disent qu'on va toucher brelan une fois sur 8, c'est à dire 12% du temps. Ce faisant, quand on va le toucher, il faut prendre au moins 8 fois l'investissement de départ à notre adversaire. Vous suivez ? Right. Ainsi, l'idée est de mettre d'ores et déjà quelque chose comme 12% de notre stack de départ pour que notre adversaire fasse un call au mieux neutre en terme de gain moyen. Et comme on part avec 100 big blinds, combien ça fait 12% de 100 ? OK, pour ceux qui suivent pas, un 3 bet pas mal est autour de 12 blinds, souvent un peu moins quand on est en position, mais pour l'instant faire cher en jouant un jeu TAG ne sera jamais une grosse erreur. Un corrolaire de la pénultième est qu'on ne va pas chercher un brelan sur quelqu'un qui a moins de 30BB dans son tapis.

Ensuite, la main avec laquelle on 3bet. On 3bet pour 2 raisons :

  • pour value quand on a [NL50] top trips vs semi reg 874221 [NL50] top trips vs semi reg 670414 , [NL50] top trips vs semi reg 47447 [NL50] top trips vs semi reg 418519 , [NL50] top trips vs semi reg 624643 [NL50] top trips vs semi reg 19798 , [NL50] top trips vs semi reg 420183 [NL50] top trips vs semi reg 47447 ou autres mains plus marginale si les circonstances s'y pretent (vilain aggro, blind vs blinds,...)
  • pour bluffer. On peut bluffer en faisant le 3bet avec des mains comme [NL50] top trips vs semi reg 477299 [NL50] top trips vs semi reg 4273 ou [NL50] top trips vs semi reg 516104 [NL50] top trips vs semi reg 334186 si on est en position où qu'on pensent jouer mieux post flop mais l'idéal est de 3bet des mains avec des "bloqueurs" comme [NL50] top trips vs semi reg 420183 [NL50] top trips vs semi reg 150349, [NL50] top trips vs semi reg 47447 [NL50] top trips vs semi reg 251323 ou [NL50] top trips vs semi reg 418519 [NL50] top trips vs semi reg 121588. Comme on dispose d'une carte intéressante à chaque fois, le vilain ne les a pas, logique, donc ca diminue les combinaisons de grosse main chez lui. Je vous déconseille fortement de 3bet des mains comme [NL50] top trips vs semi reg 879892 [NL50] top trips vs semi reg 255660 ou [NL50] top trips vs semi reg 4273 [NL50] top trips vs semi reg 150349 qui se jouent pas mal en position pour trouver des quintes ou des couleurs, et donc qui vont devoir payer les 2 tours de mises (flop et turn). Ce n'est pas la peine de faire grossir le pot préflop, ça serait utiliser ces mains à contre emploi
Tout ceci à bien été repéré par Gilbert, Sedullos et Duncan.
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyMer 4 Juil - 10:39

FLOP :

On a été payé. Pas forcément une bonne nouvelle dans la mesure où on a une main batarde... Mais on se console en se disant qu'on va jouer le coup en position. On touche TPTK et on doit considérer par défaut que c'est les nuts dans un pot 3bet. De toute façon, dans un pot 3bet, on doit toujours faire un Cbet. 50% pot suffit car le vilain est très souvent en fit or fold, c'est a dire soit il a améliorer et va vouloir continuer, soit il n'a pas amélioré et se rend compte que le coup va couter cher et va folder immédiatement.

Et puis que peut avoir Vilain ? Il a ouvert UTG+1 donc posséder une range assez solide du genre paires, AT+, KJs+, quelques suited connectors. La faiblesse de notre 3bet ne nous permet pas d'éliminer beaucoup de ces mains a part les plus fortes qu'il aurait sans doute 4bet, donc on peut virer les AA, KK, QQ, AK. restent JJ qui fait overpaire, les autres paires qui font set, les suited connectors qui ont bien frappés ce flop, et les mains du type 77 ou 66, AJ ou KQ qui n'ont rien touché et vont fold (laissons de coté le cas [NL50] top trips vs semi reg 420183 [NL50] top trips vs semi reg 879892 ou [NL50] top trips vs semi reg 57472 [NL50] top trips vs semi reg 121588)

Bref, globalement il faut Cbet ici pour faire abandonner les mains qu'on bat (et ca sera tjrs un bon résultat) et pour aller faire payer un tirage à vilain.

vous avez aussi mis en relief ces problématiques. L'idée du pot control ici est une fausse idée à mon sens. Encore une fois y'a pas mal d'argent mort au milieu et le prendre tout de suite est toujours une bonne solution.
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyMer 4 Juil - 10:56

TURN :

Vilain bet sur une brique. Là, pour rester cohérent avec notre absence de Cbet, pas question de raise qui peut lui avoir fait 2 paires, améliorer ses draw,... (encore une fois on n'en sait rien, n'ayant pas éliminé de mains de sa range a cause de la faiblesse de notre 3bet préflop). Là, la notion de pot control peut prendre du sens. On a TPTK à la turn dans un pot 3bet, vilain bet pas trop cher, on a une main avec un minimum de valeur même si le board est compact. Difficile de faire autre chose que call ici imo

RIVER :

La river est bonne, on bat toutes les doubles paires, on bat JJ exactement, on bat les draw qui ne sont pas rentrés turn et on bat toujours KQ ou AJ. Vilain bet. Ici, pas d’intérêt de relancer à mes yeux. Il va folder les mains qu'on bat, typiquement JJ, les tirages qui ont ratés, les petites doubles paires. On a des bluffs très fins a faire sur 97 mais c'est tout.

Ici, c'est typiquement un cas ou on transforme notre main en bluff. On a trouvé une river sympa et un raise nous oblige a jouer pour notre tapis "à l'aveugle". On ne sera payé que par mieux.

Call est clairement mieux que raise ici, meme si ca peut vous sembler faible de juste payer avec top brelan.



Voilà décrit grossièrement le coup et des concepts importants : le 3 bet, les sizings, les ranges et la façon de les affiner, la showdown value,... Encore une fois, pas de prétention dans ce post, j'ai essayé de décrire basiquement le coup et les erreurs observées en oubliant volontairement des concepts un peu plus "3e degré" comme l'historique et le profil de vilain/le notre, les stats du HUD, les levels sur la texture du board, les floatings compliqués,...

J'espère vous avoir interessé et hésitez pas à commenter, poser des questions ou me faire remarquer des erreurs toujours possibles Wink !
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyMer 4 Juil - 11:28

Joli post :aplauss:

PS: pour le tournant, je ne suis pas d'accord. Il y a beaucoup plus de cohérence à relancer ce tournant qu'à simplement le suivre: quelque soit notre motif de 3bet pre-plouf (valeur ou embrouille), cette brique au tournant ne change pas grand chose. Une relance permet de ramasser l'argent mort, d'éviter une carte effrayante à la rivière et donne énormément d'informations au cas où vilain suit ou surrelance.
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyMer 4 Juil - 11:43

Citation :
PS: pour le tournant, je ne suis pas d'accord. Il y a beaucoup plus de
cohérence à relancer ce tournant qu'à simplement le suivre: quelque soit
notre motif de 3bet pre-plouf (valeur ou embrouille), cette brique au
tournant ne change pas grand chose. Une relance permet de ramasser
l'argent mort, d'éviter une carte effrayante à la rivière et donne
énormément d'informations au cas où vilain suit ou surrelance.

on touche a des notions un peu subtile de manipulation de Hand range. y a deux options, soit on est en value pré et on cbet/shove. soit on est en bluff et on check ce flop. si on check flop, on a décidé que la range de villain était très forte, il n'y a donc aucune intérêt a raise cette turn ( sauf à décider de turn notre main en bluff pour faire fold QQ+, ce qui vu qu'on a pas d'infos sur villain n'est probablement pas une bonne idée ) . par contre en callant, en plus de la range de value de villain, on garde aussi toute sa range de bluff ( et de moins bonnes mains qui peuvent penser value/protect ), et c'est ce qui justifiera un call river. en raisant on perd toute cette range qui nous arrange bien.

Citation :
Ici, c'est typiquement un cas ou on transforme notre main en bluff. On a
trouvé une river sympa et un raise nous oblige a jouer pour notre tapis
"à l'aveugle". On ne sera payé que par mieux.

pas tout à fait d'accord, d'une part hero rep rien ( et même plus n'a jamais full dans ce spot ), et il value encore tous les 10 qui font pas full, et villain peut encore se level avec AA/KK/QQ ( vu qu'encore une fois hero rep rien ), ça fait bien plus de combinaisons que les ( finalement très peu de ) mains qui font full.
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyMer 4 Juil - 12:29

Duncan301 a écrit:
pas tout à fait d'accord, d'une part hero rep rien ( et même plus n'a jamais full dans ce spot ), et il value encore tous les 10 qui font pas full, et villain peut encore se level avec AA/KK/QQ ( vu qu'encore une fois hero rep rien ), ça fait bien plus de combinaisons que les ( finalement très peu de ) mains qui font full.

Tttt, des mecs qui se croient au dessus avec {AK;JJ+}, y'en a pas des masses. Wink ^^
Et héro peut tout à fait représenter pp5, pp8 ou 97 face à JJ+ (ce qui ne serait pas super bien joué ceci-dit)
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyMer 4 Juil - 13:44

Duncan301 a écrit:
en raisant on perd toute cette range qui nous arrange bien.
Noté, merci.
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyMer 4 Juil - 14:38

Citation :
Et héro peut tout à fait représenter pp5, pp8 ou 97 face à JJ+ (ce qui ne serait pas super bien joué ceci-dit)

y a a peu près autant de chances que hero 3b préflop, check flop, et call juste turn avec ces mains que ribery de gagner le goncourt.
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyMer 4 Juil - 14:54

lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: [NL50] top trips vs semi reg   [NL50] top trips vs semi reg EmptyMer 16 Jan - 19:16

Blackwings a écrit:
Pas d'autres avis ?

Je vous déconseille fortement de 3bet des mains comme [NL50] top trips vs semi reg 879892 [NL50] top trips vs semi reg 255660 ou [NL50] top trips vs semi reg 4273 [NL50] top trips vs semi reg 150349 qui se jouent pas mal en position pour trouver des quintes ou des couleurs, et donc qui vont devoir payer les 2 tours de mises (flop et turn). Ce n'est pas la peine de faire grossir le pot préflop, ça serait utiliser ces mains à contre emploi
[/list]

Au contraire c'est des bonnes mains a 3bet ip ( J/10 pas fans a cause de sbloquers J ) vs reg standard avec % de steal haut ou range d'ouverture selon position élevé, ok pour les calls ip vs nit qui ont des ranges de mains trés hautes car risque élevé de 3bet fold. Tous dépend aussi des dynamiques que tu as créer vs players en SB et BB et position de vol BTN - CO mais c'est pas rare que je les 3bet / 4bet ( vs reg avec read )pour ne pas me faire exploiter et faire gonfler mes stats / tracker pour être payer ligth lorsque nuts pré. Par contre cela ne concerne pas les micro micro limites. Aprés je peut me tromper mais en 25 et 50 ça fonctionne plus que bien.
Après je ne dis pas de tous le temps les 3bet pour varier son jeu ...

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