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 petite main qui a fait débat lors du cnec

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loeki87
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 15:41

ce n'est pas moi qui est push cette main là mais j'aurai fait la même chose

range de call de la bb est quasi rien car ultra serré (d'ailleurs pour ça qu'il est à 4k...)

pour la sb, il a call 1/4 de son stack avec a8o

voici le nombre de points attibués
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Blackwings
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 15:54

+1 pour le gamboule

En gros (vraiment en très gros) l'ICM nous dit

=> si en doublant notre stack on double notre espérance de gain (en thune ou en point)
alors il faut push


Là, c'est le cas, donc come on ! Et one time, la chatte papa !!
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pierrot
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 16:10

imo, push.
On n'a plus que 2 mains avant d'être de BB et de call any 2 (ce qui est pire que de push any 2).
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Duncan301
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 16:28

est ce qu'on peut avoir mieux que 2,3 dans ces 2 mains ? Smile
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Blackwings
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 16:32

Duncan301 a écrit:
est ce qu'on peut avoir mieux que 2,3 dans ces 2 mains ? Smile

osef de ça non ?

Sauf dans le cas extrême ou on trouve une main du top 10%, si on est call on est sur un 35/65 qu'il faut chatter
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Duncan301
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 17:09

humm ça dépend de la range qui nous call en fait, si on est call que par top15% par exemple, non ca change rien, si on est call plus large par contre ( on est short toussa ), l'équité de notre main devient importante.
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Macmighan
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 17:39

osef pas parce qu'on a théoriquement zéro FE sur le coup et quitte à ne jouer que sur la showdown equity je préfère avoir mieux que la plus mauvaise main de départ

@torino avec la distribution linéaire des points on joue une "bulle" à chaque pallier même à 5 joueurs

si on joue à 6 joueurs :
13/9/6/4/2/1 points

30k jetons en jeu :
hero = 4k
sb = 12k
bb = 4k
utg = 5k
utg+1 = 5k

et bah icm nous dit que notre tapis a une équité points de 5.8 points

Ev(fold) = +0 point d'équité (tapis intact notre équité icm reste identique)

Ev(push) c'est -3.8 points d'équité lors des abattages perdants, +0.9 points les fois où sb+bb fold et +2.5 points les fois où on chatte

si on est call c'est 30% x +2.5 + 70% x -3.8 soit -1.91 points

en gros :
Ev(push) = [+0.9 x la proba de faire fold sb+bb) + (la proba d'être call par sb ou bb ou les 2) x [-1.91]
Ev(push) = [+0.9 x FE] + (1-FE) x [-1.91 points]

Si sb call avec top 40% et bb call avec top 20% (je surévalue volontairement notre FE)
alors FE combinée = 48%
soit Ev(push) = -0.5 points

Ev(fold) > Ev(push)


Pour justifier un push il faudrait trouver une FE supérieure à 68% cad une hypothèse où sb ne call qu'avec top 25% (paires + broadways) et bb ne call qu'avec top 10% (KQo, KJs 77+) dans un pot à 5bb on trouve JAMAIS ce type de range aussi serrée.

j'ai fait les calculs à l'arrache vous corrigerez les erreurs si après vérifs vous en voyez.
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Torino
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 19:09

en ayant dejà tous les tapis, on comprend un peu plus le fold.
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Blackwings
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 19:14

Mais le stack de départ est à 5k ou à 10k ??
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le rital11
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 19:19

Blackwings a écrit:
Mais le stack de départ est à 5k ou à 10k ??

Au CNEC le tapis de départ est de 10K
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Blackwings
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MessageSujet: al   Mer 23 Nov - 19:27

Donc là UTG et UTG+1 ont plus de stack, et notre équité en point est plus basse que 5,8. Elle est plutôt de ~4,8. (je pourrai srefaire les calculs dans la soirée)

Macmighan a écrit:

une hypothèse où sb ne call qu'avec top 25% (paires + broadways) et bb ne call qu'avec top 10% (KQo, KJs 77+) dans un pot à 5bb on ne devrait JAMAIS trouver ce type de range aussi serrée.

FYP, les gars au CNEC flat call QQ vs 3 bet, c'est pas pour se level avec K9s en BvsB Wink.

Néanmoins, respect pour tes calculs et le temps investi


Dernière édition par Blackwings le Mer 23 Nov - 20:59, édité 1 fois
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pokerface_st
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 19:36

Yep, merci pour tout ça.

En conclusion, dans ce contexte, c'est INSTA FOLD ce genre de bouse.
Pas de question à se poser.

Et si j'en vois un faire autrement... Evil or Very Mad
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xman
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 19:48

Bon, je ne joue pas toujours très bien au poker mais dans le cadre du CNEC, je me débrouille pas mal ; et en ce qui me concerne, ça aurait été insta fold !
Sauf que... JAMAIS JAMAIS JAMAIS je ne me serais retrouvé à tapis au CNEC (je parle du coup d'avant où tu t'envoies en l'air avec AQ) alors qu'il n'y a encore eu aucun éliminé sans avoir AA ou à la rigueur KK en main !
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loeki87
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 20:05

xman a écrit:
Sauf que... JAMAIS JAMAIS JAMAIS je ne me serais retrouvé à tapis au CNEC

lol quoi

c'est vrai que la structure est trés lente et qu'elle te permet d'attendre

au moment ou il fait tapis, il doit avoir 10/11 BB et AQs est quand même un monstre (tain moi qui pensait être une serrure What a Face )

sinon, xavier tu peux expliquer pour le coup de renaud, j'ai pas compris
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Blackwings
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 20:51

Citation :
si on joue à 6 joueurs :
13/9/6/4/2/1 points

60k jetons en jeu :
hero = 4k
sb = 12k
bb = 4k
utg = ~20k
utg+1 = ~20k

et bah icm nous dit que notre tapis a une équité points de 4,5 points

Ev(fold) = +0 point d'équité (tapis intact notre équité icm reste identique)

Ev(push) c'est -2,5 points d'équité lors des abattages perdants, +0.95 (à peut près le même chiffre) points les fois où sb+bb fold et +2,1 points les fois où on chatte

si on est call c'est 30% x +2,1 + 70% x -2,5 soit -1.12 points

en gros :
Ev(push) = [0,95 x proba de faire fold sb+bb) + (la proba d'être call par sb ou bb ou les 2) x -1.12]
Ev(push) = ]+0.95 x FE] + (1-FE) x -1.12 points]

Si sb call avec top 40% et bb call avec top 20% (je surévalue volontairement notre FE)
alors FE combinée = 48%
soit Ev(push) = -0.15 points

Ev(fold) > Ev(push) (mais c'est un peu plus close)


Pour justifier un push il faudrait trouver une FE supérieure à 55% cad une hypothèse où sb ne call qu'avec top 35% (paires + broadways + any As + K8 + Q6) et bb ne call qu'avec top 15% (any broadways, 77+) dans un pot à 5bb on trouve JAMAIS ce type de range aussi serrée.

Voilà, merci encore à Mac pour l’algorithme.

Donc le fold reste EV+ d'une courte tête, surtout que la FE a effectivement été un peu sur-estimée. Après, ce calcul ne prends pas en compte d'autres paramètres comme le passage des blinds, les positions relatives des shorts/chipleaders, l'agressivité de chacun, le métagame,...

La discussion peut se poursuivre la dessus...


Dernière édition par Blackwings le Mer 23 Nov - 23:06, édité 1 fois
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Niobium
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 21:39

La situation de mon push, était-ce idiot?




And of course

Spoiler:
 
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Blackwings
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 23:12

bah si le mec raise fold 5bb, on peut se douter qu'il va sauter dans pas longtemps, idem pour la big blind avec 2BB. Ici je pense que fold est clairement pas mal. Call mérite la fessée nucléaire et push me semble spewy pour les raisons du dessus
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pierrot
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Mer 23 Nov - 23:58

SNG Wizard dit de fold si BB et SB sont tight

Si l'une des deux blinds est tight et l'autre tres tight, il dit qu'il faut push.

Bref c'est limite limite.



Mais à mon avis, pour avoir déjà fait une manche du CNEC, on sous estime grandement notre fold equity. Je mettrais quasiment Very tight à tout le monde...



Pour ton cas delirium, SNG Wizard dit push tout le temps.
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Gilbert
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Jeu 24 Nov - 5:38

Blackwings a écrit:

60k jetons en jeu, blinds et antes posées (dead money: 2300)
hero = 3,4k
sb = 12,8k
bb = 3,3k
utg = 18150k
utg+1 = 18150k

et bah icm nous dit que notre tapis a une équité points de 4,3 (12.8%) points

Ev(fold) = -0.3 point d'équité (tapis intact notre équité icm reste identique)

Comment on fait pour savoir la perte d'équité lors du push foiré? À cet instant, le tapis de hero représente 5,8% des jetons et c'est exactement le même ratio du prize pool... donc ev push foiré = 0 pts d'équité, non?
[...]
Pour le reste, je trouve pas du tout la même chose (problème de méthode?)... car l'ICM varie considérablement en cas de push réussi (il faut refaire tous les calculs ICM avec les nouveaux tapis)...

La discussion peut se poursuivre la dessus...
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phrygane
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Jeu 24 Nov - 6:00

Pour moi, c'est flod trés clairement.

1- tu sais que vu ton stack, c'est push or fold
2- dans ta position il te reste 3 mains avant la BB

Donc la question c'est : sur les 3 mains qu'il me reste, 32 à des chance d’être la meilleur, si oui tapis, ou alors j'ai quand même la possibilité d'avoir mieux... scratch

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Macmighan
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Jeu 24 Nov - 6:57

32o au BTN ça me paraît résolu maintenant. Nous avons un fold sauf si sb est particulièrement weak/tight


Citation :
Comment on fait pour savoir la perte d'équité lors du push foiré?
si on perd l'abattage on est out (ou quasi) donc on prend les 2 points de la 5è place alors qu'on avait une équité de 4.5 points d'où lers -2.5 points


Citation :
tu peux expliquer pour le coup de renaud, j'ai pas compris

@loeki @blackwings le push de TT me parait si obv que j'ai vraiment cru à un level ! En fait je suis assez surpris de vous voir fold ici. Faire tapis dans un coup à 5 bb avec TT c'est comme avoir les nuts, dans le sens où on value toujours sur la range d'openraiser UTG+1 (qui joue très mal). Se faire overcall c'est un set up ici puisque il y a guère que [AK+, QQ+] qui peuvent le faire (i.e. c'est rare) (proba de faire face à cette range avec 3 joueurs derrière = 7.6%)
Contre la range d'openraiser on doit jouer 60%/40% s'il call 22+, AT+.
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Duncan301
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Jeu 24 Nov - 10:37

genre blacky dans le monde réel il fold pp10

LIE Twisted Evil Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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wolfi
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Jeu 24 Nov - 10:39

Duncan301 a écrit:
genre blacky dans le monde réel il fold pp10

LIE Twisted Evil Evil or Very Mad Evil or Very Mad

+1
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Sedullos
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Jeu 24 Nov - 13:39

bah sur le coup c'est plutôt le call avec as/k qui me parait bizarre ...il est toujours derrière avec son as/k ,sachant qu'il est face a 1 ou 2 mains faites .... ou alors il ne joue qu'un out face a une Pp et un as/xx ou un k/xx .
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Jeu 24 Nov - 13:58

Sedullos a écrit:
bah sur le coup c'est plutôt le call avec as/k qui me parait bizarre ...il est toujours derrière avec son as/k ,sachant qu'il est face a 1 ou 2 mains faites .... ou alors il ne joue qu'un out face a une Pp et un as/xx ou un k/xx .

Pour te rassurer, si le mec à ma droite (premier relanceur) a aussi peu de stack et celui à ma gauche (le suiveur) en a autant, c'est parce que 3 main avant il avait du suivre le tapis de l'autre avec un K9 moisi. ça te donne un aperçu du joueur. Après nous avoir fait environ 15 limp/call une relance, sur les premières mains. ça te donne une idée du joueur. Si tu veux jamais le mec n'aurai laché meme un AJ je pense.
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loeki87
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MessageSujet: Re: petite main qui a fait débat lors du cnec   Jeu 24 Nov - 14:06

oui sorry, je pensais que renaud avait plus de bb que ça

ok pour le push donc

mais pour le 23o au bouton, avec la bb qui est plus tight que mac , c'est push non
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